Project #3: Fast and Furious

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

Even tussen het wachten door de gelegenheid gevonden om wat eerste verkenningen te doen. Ik nodig jullie uit dit verhaal eens lek te schieten 'ter leehring ende vermaeck'.

Heb dus WielkeB's paartje CHR-70's overgenomen (de fysieke overdracht moet wel nog plaats vinden) uit interesse/nieuwsgierigheid naar fullrange/fast concepten. Een hoorn bouwen voor de CHR? was een optie maar net iets te veel timmerwerknaar mijn smaak op dit moment. Sec als fullrange inzetten, nah, iets van ondersteuning in de bas mag wel. Ook wel nieuwsgierig naar bandpass opzetje als variant op Fast.

Met wat simulatie kom ik op de Dayton RS225 in BR of Bandpass uit die in combinatie met een CHR70 in een gesloten kast op papier aardig lijkt te combineren.
P3-SPL.JPG
De CHR zou -1,5dB zachter spelen, dan de RS225, maar dit is zonder baffle step.
P3-BSC.JPG
Bij een klankbord van 20 a 22cm breed begint de baffle step al bij een 100hz bij te dragen. Dat draagt natuurlijk niet alleen bij aan de CHR maar ook aan de SR225 zodat er per saldo in het overname gebied geen gewin is. Kans op een overname dipje....denk ik. Ik zou de bandpass zo kunnen proberen te dimensioneren dat de gain/spl van 35hz naar 80hz wat afloopt zonder al te zeer pieken/bulten te veroorzaken. Baffle step en roomgain doen verder hun werk.

Phase lijkt marginaal beter aan te sluiten bij de Bandpass op de CHR. (Of lees ik het diagram verkeerd?)
P3-PHASE.JPG
Maar als ik naar de group delay kijk lijkt de BR voordeliger.
P3-DG.JPG
Bij de bandpass lijkt de risico op puffen in de vent lager.
P3-VENTS.JPG
Moet nu weer verder, wacht moment is voorbij, wordt vervolgt met een verdere analyse/overpeinzingen wat te kiezen BR of Bandpass.
Gebruikersavatar
Heatside
Berichten: 260
Lid geworden op: di 24 nov 2009, 15:54

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door Heatside »

Mijn ervaring is dat je de hogere group delay van een bandpass systeem goed kan horen. Het pufferige bij de BR is toch prima te verhelpen door een grotere poort te kiezen?
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

Heatside schreef:
Mijn ervaring is dat je de hogere group delay van een bandpass systeem goed kan horen. Het pufferige bij de BR is toch prima te verhelpen door een grotere poort te kiezen?
:-) dat is natuurlijk waar, maar het was voor het vergelijk.

Doelstelling van de project is ervaring op doen met dingen die ik eigenlijk nog niet ken.

De keuze voor BR lijkt de zekerste weg voor een goed/beter resultaat.

Wel van de BR dan ook een bandpass maken dmv een elektrische laagdoorlaat filter, hier ben je flexibeler om goed aan te sluiten op het laaf-af kantelpunt van de CHR in gesloten kast dan ten opzichte van een volledig akoestische bandpass. Die filtering zal voor een fase verschuiving gaan zorgen, kan ik nu niet overzien of dat het probleem erger maakt of niet. Dat zal wel in BoxSim duidelijk worden.

Fase verloop bij de akoestische bandpass ziet er wat mij betreft goed uit: Rond het overname punt lopen ze zowat gelijk zodat er geen grote sprong optreed (en uitdemping niet aan de orde zou moeten zijn?). Fase verdraaiing in de bandpass is uiteindelijk wel hoger. Wat kan dat akoestisch gezien betekenen?

De akoestische bandpass zou je verder niet elektrisch te hoeven filteren, maar misschien toch wel beter om te doen met een 6db helling vanaf een 400hz of zo om het opbreken boven de 2khz te temmen.

Denkelijk ga ik toch eens starten met een bandpass ontwerp, gewoon zelf aan stenen stoten waar andere zich al aan bezeerd hebben :-)

De kast inhoud die nodig is voor bandpass of BR ontlopen elkaar niet veel. Mocht het niet aan de praat te krijgen zijn kan de bandpass nog omgezet worden in een BR als je daar al rekening mee houdt hoe de kast gemaakt wordt. Ik kan eventueel ook uitgaan van 2 losse kasten: bas en topkast opzet, bevalt het niet dan een nieuwe bas kast.

Als de drivers in mijn bezit zijn deze maar eens opmeten. Misschien dat ik nog tijd heb om even al met SPLtrace wat data te vangen en in Boxsim al eens op "verdacht" te beginnen. De akoestische bandpass in Boxsim simmen zal wel niet kunnen. Maar ik zou de response/phase curve voor de speaker in BR kunnen bewerken...

Qua kast ontwerp zal het denkelijk niets revolutionairs worden: pilaar met flinkere afrondingen/facetten aan de zij kant.
Gebruikersavatar
Heatside
Berichten: 260
Lid geworden op: di 24 nov 2009, 15:54

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door Heatside »

Als je dan toch wat leuks wil proberen kan je ook overwegen om een tapped horn te maken. Je hebt toch hoogte nodig omdat het een vloerstaander wordt. Een tijdje geleden heb ik met dit idee rond gelopen voor een Visaton frs8 en een Tangband W6-1139SG:
untitled.jpg
Gebruikersavatar
arjank
Berichten: 2208
Lid geworden op: zo 12 mar 2006, 19:21
Locatie: Alkmaar

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door arjank »

Aha, ik zie nu waar je die RS225's voor nodig hebt :rock:
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

Heatside schreef:
Als je dan toch wat leuks wil proberen kan je ook overwegen om een tapped horn te maken. Je hebt toch hoogte nodig omdat het een vloerstaander wordt. Een tijdje geleden heb ik met dit idee rond gelopen voor een Visaton frs8 en een Tangband W6-1139SG:
untitled.jpg
Dank voor de suggestie. Maar de CHR heeft niet zo'n hoog rendement en dan een bas met hoorn, dan moet ik de basweergave vermoedelijk nog sterker dempen dan in bovenstaand idee.
Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1139
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door Tom Magchielse »

hsmeets schreef:
Wel van de BR dan ook een bandpass maken dmv een elektrische laagdoorlaat filter, hier ben je flexibeler om goed aan te sluiten op het laaf-af kantelpunt van de CHR in gesloten kast dan ten opzichte van een volledig akoestische bandpass. Die filtering zal voor een fase verschuiving gaan zorgen, kan ik nu niet overzien of dat het probleem erger maakt of niet. Dat zal wel in BoxSim duidelijk worden.

Fase verloop bij de akoestische bandpass ziet er wat mij betreft goed uit: Rond het overname punt lopen ze zowat gelijk zodat er geen grote sprong optreed (en uitdemping niet aan de orde zou moeten zijn?). Fase verdraaiing in de bandpass is uiteindelijk wel hoger. Wat kan dat akoestisch gezien betekenen?

De akoestische bandpass zou je verder niet elektrisch te hoeven filteren, maar misschien toch wel beter om te doen met een 6db helling vanaf een 400hz of zo om het opbreken boven de 2khz te temmen.

Denkelijk ga ik toch eens starten met een bandpass ontwerp, gewoon zelf aan stenen stoten waar andere zich al aan bezeerd hebben :-)

De kast inhoud die nodig is voor bandpass of BR ontlopen elkaar niet veel. Mocht het niet aan de praat te krijgen zijn kan de bandpass nog omgezet worden in een BR als je daar al rekening mee houdt hoe de kast gemaakt wordt. Ik kan eventueel ook uitgaan van 2 losse kasten: bas en topkast opzet, bevalt het niet dan een nieuwe bas kast.

Als de drivers in mijn bezit zijn deze maar eens opmeten. Misschien dat ik nog tijd heb om even al met SPLtrace wat data te vangen en in Boxsim al eens op "verdacht" te beginnen. De akoestische bandpass in Boxsim simmen zal wel niet kunnen. Maar ik zou de response/phase curve voor de speaker in BR kunnen bewerken...

Qua kast ontwerp zal het denkelijk niets revolutionairs worden: pilaar met flinkere afrondingen/facetten aan de zij kant.
Voor de volledigheid: Het maakt voor de groeplooptijd of de fase helemaal niets uit of je de banddoorlaatkarakteristiek realiseert langs akoestische weg of met externe filters. Als je dezelfde totaalkarakteristiek realiseert, krijg je ook dezelfde fase etc.
En ook dezelfde impulsresponsie. :lol:
Opmerkingen over de hoorbaarheid van de groeplooptijd van banddoorlaat bassystemen in vergelijking met bijv. basreflexsystemen zijn dan ook misplaatst, als je de BR dezelfde karakteristiek aan de onderkant geeft, en aan de hoogkant de bandbreedte met een filter op dezelfde manier begrenst, is de GD ook precies hetzelfde. De enige reden dat de GD van de basreflex er beter uitziet, is omdat diens bandbreedte aan de hoogkant niet begrensd is.
groeten,
Tom
Gebruikersavatar
John P
Berichten: 4374
Lid geworden op: do 06 nov 2008, 15:04
Locatie: Maastricht

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door John P »

Bij een bandpass heb je wel een heel sterke vorm, een pilaar met een veel te kleine conus in het zicht. Als bandpass niet werkt kun je misschien de woofer aan de onderkant maken en dan iets optillen met pootjes.
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

@tom: dat klinkt logisch.
@John: Ik zat eerder te denken aan een kast die qua zijkant voldoende diep is om een woofer te herbergen indien het toch BR wordt.
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

Na wat meer simmen, ook met de WinISD Pro versie: Bandpass wordt tricky om aan te sluiten op de breedbander. Denkelijk ben ik toch beter af met een wat normalere BR behuizing waar ik met een paar filter componenten de aansluiting naar smaak kan doen.

Eerste schetsje hoe het er uit kan zien. Niet alleen FAST qua concept maar ook redelijk fast om te bouwen en ik denk er over na om de zijpanelen met carbon folie te doen.
faster v2.jpg
De woofer wordt al bij 100 a 150hz gefilterd, de 1mtr lange kast zal qua resonantie geen al te groot issue moeten zijn. De CHR-70 komt in een eigen 8 liter kast.
Gebruikersavatar
Vinculum
Berichten: 3206
Lid geworden op: do 19 jun 2008, 13:16
Locatie: Hardinxveld-Giessendam
Contacteer:

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door Vinculum »

hsmeets schreef:
ik denk er over na om de zijpanelen met carbon folie te doen.
na-aper... ;)
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

Beter goed gejat dan slecht bedacht :rofl:

edit: ik zie dat er ook imitatie leer te krijgen is van de 3M....."croco", misschien ook niet verkeerd voor de zijwanden.
wouter
Ook commercieel actief
Berichten: 9198
Lid geworden op: vr 10 aug 2007, 16:39
Locatie: Lelystad

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door wouter »

hsmeets schreef:
De CHR-70 komt in een eigen 8 liter kast.
Dat lijkt me veel te groot! Denk aan max 3 liter
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

wouter schreef:
hsmeets schreef:
De CHR-70 komt in een eigen 8 liter kast.
Dat lijkt me veel te groot! Denk aan max 3 liter
Ik wil de CHR70 niet met een filter aan de onderkant afkappen en er een quasie middriver van maken. Ook geen GHP systeem. Alleen enkele componenten om de baffle step te corrigeren.

De opslingering is bij 3 ltr nog beperkt maar de Q stijgt naar 0,88 waar ik hem liever op 0,7 hou.
8 vs 3.JPG
Gebruikersavatar
RobertD
Berichten: 4408
Lid geworden op: di 10 jul 2007, 19:52
Locatie: Alphen a.d. Rijn
Contacteer:

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door RobertD »

Ik heb hier in Friesland tijdens de Battle of the TL eens over gesproken met Rudy van Rumoh.
Hij vertelde me dat de MarkAudio units een ingebouwde Baffle step correctie hebben die rond 400Hz ligt.
Als hij een FAST met een Alpair 7 of CHR70 zou bouwen, dan zou hij daar de overname frequentie kiezen.

Ik ben ook nog steeds op zoek naar een leuk ontwerp met een Mark Audio breedbander en een woofer eronder in een slanke zuil zoals jij tekende. Echter zou ik wel graag een TL voor de woofer willen gebruiken. Ik vind BR al gauw vermoeiend klinken, maar misschien heb ik nog nooit een echt goede BR gehoord :twisted:
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

Als je hoger wilt crossen (pak'm beet vanaf een 250hz) is het waarschijnlijk beter om de woofer op de voorkant te plaatsen wegen de toenemende bundeling. Dan zit je bij de grotere woofers ook weer gelijk aan een breder klankbord vast.

Denk dat TL, BR, Gesloten, Hoorn ook gewoon een deel een kwestie van smaak is. Kleine (commerciële) BR boxen kunnen wel eens boemerig, zwaar aangezet klinken, maar ik vermoed dat het eerder bewust gedaan is dan dat het aan het principe ligt. Geen punt om een polemiek over te beginnen.

Een TL maken vraagt denkelijk nog meer "puzzelwerk" dan een BR om de gewenste afstemming van woofer, TL kanaal en afmetingen te bereiken.
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

Vierkante kasten blijven massief aandoen, donkere al helemaal, gisteravond dit nog even snel geschetst:
FAST V3.jpg
20x100x32cm (bxhxd)

Deze vorm is ook al bij project #2 voorbijgekomen.

Ipv de Dayton 8" de ovale 6x9 TangBand woofer aan de voorkant gezet. Op basis van simmu. komt deze woofer goed weg in een 25 ltr kast. Dus dat geeft wat meer mogelijkheden om de kast te 'gestalten'.

De opstaande randen bij de breedbander zijn natuurlijk niet ideal, maar dit is ook niet om de absolute weergave te doen, dat begrepen jullie wel al.

Een variant hierop die nog in mijn hoofd zit is om de voorkant/baffle ook iets achterover te laten hellen, dan komt de speaker optisch wat minder de ruimte in.

Ook een snelle constructie door zijwanden van blank gelakt berken multiplex, carbon/leer look folie in het zichtbare deel van de baffle en voor de woofer een strook baffle-tex.
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

mhmm, gisteravond, een mogelijke constructie wat verder uitgewerkt en ik moest de kast aan de onderkant toch iets dieper maken, 8cm, om het volume te halen (rekening houdende met interne bracing, schotten, br pijp, filter comp, demping). Alternatief is de achterkant meer rechtop, of helemaal recht te zetten, dat scheelt in de benodigde diepte, maar ja, het oog wil ook wat....

Hopelijk zaterdag in de gelegenheid om wat spaanplaat halen en een test en meetkast maken: baffle 20x100cm en wat plankjes om de kast voor de CHR te maken. De CHR dan eens een tijd zachtjes laten inspelen.

Na 100 inspeel uren de meetset eens uit de mottenballen halen en kijken of het inderdaad 8ltr moet zijn of dat een kleinere inhoud ook nog te doen is met een overname frequentie van < 150hz.

In een huiskamer en met gated meting kom je niet zo laag, dan maar een close range meting doen met de mic zowat voor de driver? Is dat veilig genoeg om naar de reponse onder de 250Hz te kijken?
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

Regenachtige maar verder rustige zondag, wat doe je dan tijdens het luisteren naar muziek?...juist....wat ideetjes en constructies nalopen.....

Mijn vorige schets was wel iets te veel werk om te maken, het moet ook FAST blijven om te bouwen. Terug naar een rechtte kast en daardoor qua vloer oppervlak tevreden met 10cm minder diepte.

De voet/plint laten vervallen en de zijwanden (weer) als steun gebruiken. De ruimte onder de kast geeft dan de mogelijkheid de BR poort aan de onderkant te maken. De BR pijp is nogal lang en zou anders met een knik in de kast moeten. Nu kan het met een simpele telescopische pijp.

Of ik de zijwanden licht of donker afwerk zie ik nog wel.

Hout voor test/meet kast nog niet gehaald, dadelijk nog even naar de winkel mailen.
FAST - Impressie.jpg
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

Net voor sluitingstijd nog even wat plankjes MDF gehaald en begonnen met de meetkast. Kast zelf staat in de klemmen te drogen, voor het donker werd nog even snel de frees gehanteerd om de driver al te verzinken. Woensdag verder hiermee. Met een beetje geluk kan woensdagavond begonnen worden met het inspelen van de unit.
test-case.jpg
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

CHR-70 is aan zijn 100 uur inspelen gestart, 15 al gedaan, 85 te gaan.....

'ns wat anders dan statische foto's:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=lMZvuoZZMFI&hd=1[/youtube]

De klank is al aardig 'bijgetrokken'. De eerste 2, 3 uur waren belabberd, toen ik eerder vandaag thuis kwam en weer even luisterde is het al heel wat beter geworden, vooral de hoge tonen klinken beter, begin was het nogal dof, doofpotjes geluid.
Gebruikersavatar
Tom Magchielse
Berichten: 1139
Lid geworden op: vr 16 apr 2010, 13:32
Locatie: Borger (Dr)

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door Tom Magchielse »

Als je de mogelijkheid hebt, zou het aardig zijn de karakteristieken eens te meten vóór en na het inspelen.
groeten,
Tom
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

Frequentie response bedoel je? of TS parameters? Deze unit heeft er 30 uur opzitten, ik kan hooguit straks deze ingespeelde vergelijken met een andere niet-ingespeelde.

Frequentie response verschillen tussen de twee units kan ik wel doen over een tijdje voor jou eens meten.

Met TS parameters meten heb ik geen ervaring,moet dat wel eens gaan doen, maar ben bang dat ik misschien nu dingen zou meten die niet bestaan. Gezien de tere conus wil ik ik dat bij de CHR-70 ook niet doen met de added-mass methode.
hsmeets
Berichten: 2818
Lid geworden op: zo 01 mei 2011, 22:18

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hsmeets »

Eerder deze week wat spullen voor deze speaker ontvangen. De TangBand woofer valt mij niet tegen. Af fabriek voorzien van een kunststof afdekking om de conus te beschermen. En de woofer is lang niet zo lelijk als je zou denken als je de foto's op de TangBand website ziet. Het blijft natuurlijk een geperste korf en de stofkap is ook niet alledaags ;-)
tangband-6x9.jpg
Ik had ook een strook baffle-tex mee besteld, maar dit spul voor de inspelende CHR houdende: hij dempt toch te veel de hoge tonen is mijn indruk.

Mhmm, dan moet ik toch mijn 'design' nog eens overpeinzen hoe ik eventueel een "naakte" CHR kan combineren met de Tangband achter de baffle-tex.
Gebruikersavatar
hannesie
Berichten: 17866
Lid geworden op: wo 31 dec 2008, 15:27
Locatie: Dordrecht
Contacteer:

Re: Project #3: Fast and Furious

Bericht door hannesie »

Die baffle-tex is bedoeld om reflecties op het front te dempen, en niet om als luidspreker doek te gebruiken.

Je kunt dat wel gebruiken als je de grootte van de driver eruit snijd. :mrgreen:
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”