Reference Monitor SE + (LAT) MA26 +DSP
Moderator: Beheerdersteam
Speakerland schreef:Het probleem zit 'm naar mijn idee in het verschijnsel dat ook in de allerlaagste frequenties er geen volledig rondstralen plaatsvindt waardoor er toch richtingseffecten merkbaar zijn.
Is DSP hiervoor een oplossing? DSP is in feite een combinatie van allerlei soorten freqentiecurves, en een delay. Mogelijk is het voor één luisterplaats te corrigeren, terwijl front firing op meer plaatsen goed zal klinken. Klopt dit?
Audio Physics maakt gebruikt van side-firing aan beide zijden. Is het bekend of ze nog andere truukjes gebruiken om de nadelen van side firing te verhelpen?
Audio Physic's three-way and three-and-a-half way loudspeakers are equipped with side firing woofers. Even when applying large-diameter cones, our loudspeakers keep a narrow baffle design which allows for the superb spatial imaging Audio Physic loudspeakers absolutely excel at. Compared to the configuration often used nowadays where the woofers are mounted only on one side, Audio Physic prefers to arrange them on both sides of the cabinet. The drivers are operating in phase (all woofer cones move simultaneously in the same direction, either inwards or outwards). Forces acting on the cabinet are nearly cancelled out with this effective – so called push-push configuration – and precise, low-resonance sound reproduction is achieved. However, the push-push configuration must not be confused with the push-pull principle commonly used for power amplifiers.
Ik geloof daar helemaal niets van. Op 70 Hz is de golflengte circa 5 meter, de kast is daar 1/10 van. Die golf ziet die kast nauwelijks, bij lagere frequenties dus nog minder.Speakerland schreef:Het probleem zit 'm naar mijn idee in het verschijnsel dat ook in de allerlaagste frequenties er geen volledig rondstralen plaatsvindt waardoor er toch richtingseffecten merkbaar zijn. Om dezelfde reden komt er uit een dipoolstraler (of een electrostatisch paneel) veel meer dieper laag dan vanuit de theorie in verband met akoustische kortsluiting verwacht mag worden
De testen die je doet zijn alleen op gehoor, inclusief afregeling van het overnamepunt. Je conclusie is vervolgens deze:
Ik vind dat een nogal boude uitspraak, ik zou op basis hiervan geen ontwerpkeuze maken...Speakerland schreef:Bovenstaande test gaf dus heel goed aan wat het verschil is tussen front en side firing en dat de theoretische opvatting dat het niets uit maakt (net als bij downfiring) naar het rijk der fabelen kan worden verwezen.
Nee, side firing of front firing hebben daar niks mee te maken. Als je meer wilt weten over basweergave, lees dan maar eens het topic wat Montana aandraagt.wilco schreef:Is DSP hiervoor een oplossing? DSP is in feite een combinatie van allerlei soorten freqentiecurves, en een delay. Mogelijk is het voor één luisterplaats te corrigeren, terwijl front firing op meer plaatsen goed zal klinken. Klopt dit?
Wat Audiophysics doet met woofers aan beide zijden heeft een andere reden. Als een woofer naar buiten beweegt zet hij zich in feite af tegen de kast, hij oefent een kracht uit op de kast. De kast wil daardoor een beetje gaan kantelen (of wegrollen als ie op wieltjes staat). Bij het naar binnen bewegen gebeurt het tegenovergestelde. Als je nu 2 woofers tegenover elkaar zet zijn die krachten tegenovergesteld en worden ze precies opgeheven, kast zal nu niet willen kantelen (of wegrollen).
Heb je als eens iets gedaan met side firing?bertor schreef:Ik geloof daar helemaal niets van. Op 70 Hz is de golflengte circa 5 meter, de kast is daar 1/10 van. Die golf ziet die kast nauwelijks, bij lagere frequenties dus nog minder.Speakerland schreef:Het probleem zit 'm naar mijn idee in het verschijnsel dat ook in de allerlaagste frequenties er geen volledig rondstralen plaatsvindt waardoor er toch richtingseffecten merkbaar zijn. Om dezelfde reden komt er uit een dipoolstraler (of een electrostatisch paneel) veel meer dieper laag dan vanuit de theorie in verband met akoustische kortsluiting verwacht mag worden
De testen die je doet zijn alleen op gehoor, inclusief afregeling van het overnamepunt. Je conclusie is vervolgens deze:
Ik vind dat een nogal boude uitspraak, ik zou op basis hiervan geen ontwerpkeuze maken...Speakerland schreef:Bovenstaande test gaf dus heel goed aan wat het verschil is tussen front en side firing en dat de theoretische opvatting dat het niets uit maakt (net als bij downfiring) naar het rijk der fabelen kan worden verwezen.
Het topic van Montana heb ik gevolgd, het bevestigt in ieder geval de keuze voor een gesloten systeem (voor mij tenminste, van de TL had ik lang geleden al afscheid genomen). Maar over de richting van het laag wordt niet gesproken. Vaak wordt er van uitgegaan dat er beneden 100 Hz geen richtingsgevoeligheid meer is, maar de luistertest bij Speakerland heeft toch duidelijk anders bewezen (zie mijn verslagje). Hoe kan dit verklaard worden?. Als de piek rond de overnamefrequentie met een DSP kan worden aangepakt, is mijn probleem opgelostbertor schreef:Is DSP hiervoor een oplossing? DSP is in feite een combinatie van allerlei soorten freqentiecurves, en een delay. Mogelijk is het voor één luisterplaats te corrigeren, terwijl front firing op meer plaatsen goed zal klinken. Klopt dit? (Wilco)
Nee, side firing of front firing hebben daar niks mee te maken. Als je meer wilt weten over basweergave, lees dan maar eens het topic wat Montana aandraagt.
Het probleem zit 'm naar mijn idee in het verschijnsel dat ook in de allerlaagste frequenties er geen volledig rondstralen plaatsvindt waardoor er toch richtingseffecten merkbaar zijn. Om dezelfde reden komt er uit een dipoolstraler (of een electrostatisch paneel) veel meer dieper laag dan vanuit de theorie in verband met akoustische kortsluiting verwacht mag worden (Speakerland)
Ik geloof daar helemaal niets van. Op 70 Hz is de golflengte circa 5 meter, de kast is daar 1/10 van. Die golf ziet die kast nauwelijks, bij lagere frequenties dus nog minder.
Zou dit een verklaring kunnen zijn: bij front firing werken de woofers samen in dezelfde richting; er komt 1 breed golffront op de luiseraar af. In geval van side-firing werken de golven tegen elkaar in, waardoor het patroon van verdikking en verdunning van de lucht er anders uit zal zien. Een beetje simpele gedachte misschien, het systeem van Geddes zou daar dan met 4 subs nog veel meer last van moeten hebben. Vanuit deze gedachte ben ik benieuwd hoe side-firing klinkt als in beide speakers de woofer aan dezelfde kant geplaatst is (dus beide links, of beide rechts), waarbij de golven in ieder geval de subs in dezelfde richting verlaten (wat er daarna in de ruimte allemaal gebeurt is een tweede)
Ik denk dat het het belangrijkst is waar de bas speaker zich bevind t.o.v. de luister ruimte, en hoe die op de kamer modi inkoppelt, en niet zozeer aan welke van je kast hij zit.wilco schreef:Het topic van Montana heb ik gevolgd, het bevestigt in ieder geval de keuze voor een gesloten systeem. Maar over de richting van het laag wordt niet gesproken. Vaak wordt er van uitgegaan dat er beneden 100 Hz geen richtingsgevoeligheid meer is, maar de luistertest bij Speakerland heeft toch duidelijk anders bewezen (zie mijn verslagje). Hoe kan dit verklaard worden?. Als de piek rond de overnamefrequentie met een DSP kan worden aangepakt, is mijn probleem opgelost
Zou dit een verklaring kunnen zijn: bij front firing werken de woofers samen in dezelfde richting; er komt 1 breed golffront op de luiseraar af. In geval van side-firing werken de golven tegen elkaar in, waardoor het patroon van verdikking en verdunning van de lucht er anders uit zal zien. Een beetje simpele gedachte misschien, het systeem van Geddes zou daar dan met 4 subs nog veel meer last van moeten hebben. Vanuit deze gedachte ben ik benieuwd hoe side-firing klinkt als in beide speakers de woofer aan dezelfde kant geplaatst is (dus beide links, of beide rechts), waarbij de golven in ieder geval de subs in dezelfde richting verlaten (wat er daarna in de ruimte allemaal gebeurt is een tweede)
Daar gaat het inderdaad om denk ik. Zou ook prima meetbaar moeten zijn. Is bij die luistertest ervoor gezorgd dat de woofer zich op dezelfde plek in de ruimte bevond? Wat gebeurt er op de overnamefrequentie? Wat zijn de filterhellingen? De RefmonSE is een basreflex, maakt het nog ingewikkelder. Het kan best zijn dat al die effecten samen voor het hoorbare verschil zorgen. Ik weet het ook niet, ik zeg dit om aan te geven dat er meer variabelen in het spel zijn.GeertM2 schreef:Ik denk dat het het belangrijkst is waar de bas speaker zich bevind t.o.v. de luister ruimte, en hoe die op de kamer modi inkoppelt, en niet zozeer aan welke van je kast hij zit.
De verklaring dat het zou liggen aan de richtwerking bij 70 Hz gaat er bij mij echter niet in: golflengte >> afmetingen monopool bron == uniforme rondstraler.
Eens, we kunnen richtwerking beter plaatsing noemen ofzo.bertor schreef:Daar gaat het inderdaad om denk ik. Zou ook prima meetbaar moeten zijn. Is bij die luistertest ervoor gezorgd dat de woofer zich op dezelfde plek in de ruimte bevond? Wat gebeurt er op de overnamefrequentie? Wat zijn de filterhellingen? De RefmonSE is een basreflex, maakt het nog ingewikkelder. Het kan best zijn dat al die effecten samen voor het hoorbare verschil zorgen. Ik weet het ook niet, ik zeg dit om aan te geven dat er meer variabelen in het spel zijn.GeertM2 schreef:Ik denk dat het het belangrijkst is waar de bas speaker zich bevind t.o.v. de luister ruimte, en hoe die op de kamer modi inkoppelt, en niet zozeer aan welke van je kast hij zit.
De verklaring dat het zou liggen aan de richtwerking bij 70 Hz gaat er bij mij echter niet in: golflengte >> afmetingen monopool bron == uniforme rondstraler.
Er zijn voorbeelden waarbij side firing beter uitpakt dan front firing, hangt helemaal van je opstelling en ruimte af. Kwestie van proberen.
Hoi,
Ondertussen nog een uitstapje gemaakt door de eVe te beluisteren (nog bedankt MichelB!) met het idee om een 21W voor de bas te gebruiken, maar de zuil moet daar toch te breed voor worden. Het bouwplan blijft dus: een slanke vloerstaander met bovenin Refmon SE (18W in 15 l gesloten kast), aangevuld met de MA26 (35 l, gesloten, side-firing).
Hoog/midden (passief) wordt aangestuurd door een UCD180HRHG. Het laag wordt actief. Het plan is om hiervoor een UCD180ST te gebruiken met een DSP als LP filter en om oneffenheden door de side-firing en de ruimte te corrigeren. (zo zie je maar, ik volg jullie adviezen goed op). Om het verhaal compleet te maken: ik gebruik de Relaixed preamp, met diverse bronnen (CD, PC-DAC, Phono, tuner). Gebalanceerde verbinding tussen Relaixed en UCD.
Over de DSP heb ik nog wat vragen. Ik heb de diverse topics hierover doorgespit, en de keus is globaal :
Groundsound DCN23 of 24 (als deze ooit beschikbaar komt), Silica XM 2040 en Hifiakademie DSPmodul, (allen PCB’s), en
DCX2496, Omnes DBC12, Lucius frequenzweiche, http://www.sitronik-industrie.de/fronte ... 3eff55ad94 (afgebouwde producten).
Voor enkele apparaten lees ik dat ze voor de pre-amp geplaatst moeten worden, zodat de beschikbare bits zo veel mogelijk worden gebruikt, en dus de benutting van het dynamische bereik van de ADC niet afhankelijk is van het volume van de pre-amp. Maar dat kan niet met diverse bronnen samen met de Relaixed (per bron zou een volumeregeling nodig zijn). Dus ik wil de DSP achter de pre-amp hangen, wat zou kunnen met DSPmodul, DCX, Omnes en Lucius. Wat is niet snap, is dat voor deze apparaten niet geldt dat plaatsing voor de pre-amp beter is, je zou denken dat ook hier de beschikbare bits minder goed worden benut bij lage volumes. Kan iemand dit uitleggen?
DSP’s hebben een doorlooptijd van 0.5-1 msec. Het laag zal dus iets later komen dan het hoog/midden. Volgens Hifiakademie is dit voor lage frequenties geen probleem. Klopt dit?
De DSPmodul (bijvoorbeeld) heeft geen gebalanceerde ingang, terwijl de uitgang van de Relaixed wel XLR is. Is dit een probleem?
Kunnen de DSP en USC voor hoog/midden zomaar parallel aangesloten worden op de uitgang van de Relaixed (ik vermoed van wel, DSP en USC hebben beide hoogomige ingangen)
Een DCX zou voor deze toepassing waarschijnlijk prima voldoen, maar het lijkt me leuk om wat mogelijkheden voor de toekomst open te houden. Bijvoorbeeld door later te proberen om het hoog/midden ook actief aan te sturen, en zo de 18W te ontlasten. In dat geval zou volgens sommigen de kwaliteit van de DCX niet hoog genoeg zijn (het is eigenlijk een PA apparaat), en zijn de DCN24 of XM 2040 interessanter, maar deze moeten weer voor de pre-amp aangesloten worden.
Zo, dat waren een heleboel vragen, ik hoop dat jullie me wat verder kunnen helpen.
Ondertussen nog een uitstapje gemaakt door de eVe te beluisteren (nog bedankt MichelB!) met het idee om een 21W voor de bas te gebruiken, maar de zuil moet daar toch te breed voor worden. Het bouwplan blijft dus: een slanke vloerstaander met bovenin Refmon SE (18W in 15 l gesloten kast), aangevuld met de MA26 (35 l, gesloten, side-firing).
Hoog/midden (passief) wordt aangestuurd door een UCD180HRHG. Het laag wordt actief. Het plan is om hiervoor een UCD180ST te gebruiken met een DSP als LP filter en om oneffenheden door de side-firing en de ruimte te corrigeren. (zo zie je maar, ik volg jullie adviezen goed op). Om het verhaal compleet te maken: ik gebruik de Relaixed preamp, met diverse bronnen (CD, PC-DAC, Phono, tuner). Gebalanceerde verbinding tussen Relaixed en UCD.
Over de DSP heb ik nog wat vragen. Ik heb de diverse topics hierover doorgespit, en de keus is globaal :
Groundsound DCN23 of 24 (als deze ooit beschikbaar komt), Silica XM 2040 en Hifiakademie DSPmodul, (allen PCB’s), en
DCX2496, Omnes DBC12, Lucius frequenzweiche, http://www.sitronik-industrie.de/fronte ... 3eff55ad94 (afgebouwde producten).
Voor enkele apparaten lees ik dat ze voor de pre-amp geplaatst moeten worden, zodat de beschikbare bits zo veel mogelijk worden gebruikt, en dus de benutting van het dynamische bereik van de ADC niet afhankelijk is van het volume van de pre-amp. Maar dat kan niet met diverse bronnen samen met de Relaixed (per bron zou een volumeregeling nodig zijn). Dus ik wil de DSP achter de pre-amp hangen, wat zou kunnen met DSPmodul, DCX, Omnes en Lucius. Wat is niet snap, is dat voor deze apparaten niet geldt dat plaatsing voor de pre-amp beter is, je zou denken dat ook hier de beschikbare bits minder goed worden benut bij lage volumes. Kan iemand dit uitleggen?
DSP’s hebben een doorlooptijd van 0.5-1 msec. Het laag zal dus iets later komen dan het hoog/midden. Volgens Hifiakademie is dit voor lage frequenties geen probleem. Klopt dit?
De DSPmodul (bijvoorbeeld) heeft geen gebalanceerde ingang, terwijl de uitgang van de Relaixed wel XLR is. Is dit een probleem?
Kunnen de DSP en USC voor hoog/midden zomaar parallel aangesloten worden op de uitgang van de Relaixed (ik vermoed van wel, DSP en USC hebben beide hoogomige ingangen)
Een DCX zou voor deze toepassing waarschijnlijk prima voldoen, maar het lijkt me leuk om wat mogelijkheden voor de toekomst open te houden. Bijvoorbeeld door later te proberen om het hoog/midden ook actief aan te sturen, en zo de 18W te ontlasten. In dat geval zou volgens sommigen de kwaliteit van de DCX niet hoog genoeg zijn (het is eigenlijk een PA apparaat), en zijn de DCN24 of XM 2040 interessanter, maar deze moeten weer voor de pre-amp aangesloten worden.
Zo, dat waren een heleboel vragen, ik hoop dat jullie me wat verder kunnen helpen.
élke dsp werkt op zijn best vóór de volumeregeling.
De relaixed heeft 2 kanalen, dus op die manier kan je maar 2 kanalen optimaal dsp'en. Je hebt dan geen ruimte om 4 kanalen te regelen: de subs en midhoog. Je dwingt jezelf om 2 pre outs te nemen waar aan 1 het passieve filter komt en aan de andere de dsp. Als je je woofers daarmee filtert en aansluit op de laagafval van de 18W in een gesloten kast kan dat werken, maar je hebt iets meer ruis. Over de hoorbaarheid daarvan is niet heel veel te zeggen denk ik. Gebruik je een 4 kanaals dsp dan heb je geen problemen met faseverschuivingen, omdat je dan ook het passieve filter aan de dsp kan hangen. De dsp komt dan na de volumeregeling.
Afhankelijk van de frequentie moet je je zorgen maken over faseverschuivingen. 1ms is 90 graden op 200Hz uit mijn hoofd. Als je lager in frequentie komt wordt dat minder. Kan nog wel meevallen als je de faseverschuiving van het passieve filter in gedachten houdt.
Misschien kan je nog 2 kanalen volumeregelingen in de relaixed krijgen en de dsp tussen bronkeuze en volume zetten.
De relaixed heeft 2 kanalen, dus op die manier kan je maar 2 kanalen optimaal dsp'en. Je hebt dan geen ruimte om 4 kanalen te regelen: de subs en midhoog. Je dwingt jezelf om 2 pre outs te nemen waar aan 1 het passieve filter komt en aan de andere de dsp. Als je je woofers daarmee filtert en aansluit op de laagafval van de 18W in een gesloten kast kan dat werken, maar je hebt iets meer ruis. Over de hoorbaarheid daarvan is niet heel veel te zeggen denk ik. Gebruik je een 4 kanaals dsp dan heb je geen problemen met faseverschuivingen, omdat je dan ook het passieve filter aan de dsp kan hangen. De dsp komt dan na de volumeregeling.
Afhankelijk van de frequentie moet je je zorgen maken over faseverschuivingen. 1ms is 90 graden op 200Hz uit mijn hoofd. Als je lager in frequentie komt wordt dat minder. Kan nog wel meevallen als je de faseverschuiving van het passieve filter in gedachten houdt.
Misschien kan je nog 2 kanalen volumeregelingen in de relaixed krijgen en de dsp tussen bronkeuze en volume zetten.
Als je zo gaat werken waarom dan niet deze kit? http://www.groundsound.com/coolbackII600.html Hij past mooi in de achterkant van de kast.
Het kost iets meer, maar dan ben je ook gelijk de passieve componenten in het hoog kwijt (zie andere topics over de kleuring die dat geeft).
Het kost iets meer, maar dan ben je ook gelijk de passieve componenten in het hoog kwijt (zie andere topics over de kleuring die dat geeft).
welke kleuring in welke topics?JeroenKV schreef:Als je zo gaat werken waarom dan niet deze kit? http://www.groundsound.com/coolbackII600.html Hij past mooi in de achterkant van de kast.
Het kost iets meer, maar dan ben je ook gelijk de passieve componenten in het hoog kwijt (zie andere topics over de kleuring die dat geeft).
Welke niet? Als er verschillen in klank zijn tussen soorten/merken caps en spoelen dan geven ze kleuring. De topics die hier specifiek over gaan ken je.Montana schreef:welke kleuring in welke topics?JeroenKV schreef:Als je zo gaat werken waarom dan niet deze kit? http://www.groundsound.com/coolbackII600.html Hij past mooi in de achterkant van de kast.
Het kost iets meer, maar dan ben je ook gelijk de passieve componenten in het hoog kwijt (zie andere topics over de kleuring die dat geeft).
Actieve kits zoals jij aangeeft bevatten massa's passieve componenten in de signaalweg voor het hoog.
Daarnaast zijn er ook erg veel topics met meningen van mensen dat actieve systemen kleuren. Bij die mensen gaat het er bv niet in dat de AD/DA conversie van een DSP-apparaat kleuringsvrij is.
Het zijn allemaal meningen, die erg lastig te onderbouwen zijn in gecontroleerde tests. Ik denk dat je gewoon moet kiezen waar jezelf gemakkelijk mee uit de voeten kan en wat je aanspreekt.
Passief of actief staat geen van beiden een zeer goed resultaat in de weg.
Het probleem zit 'm naar mijn idee in het verschijnsel dat ook in de allerlaagste frequenties er geen volledig rondstralen plaatsvindt waardoor er toch richtingseffecten merkbaar zijn. Om dezelfde reden komt er uit een dipoolstraler (of een electrostatisch paneel) veel meer dieper laag dan vanuit de theorie in verband met akoustische kortsluiting verwacht mag worden
Onzin. Lariekoek.
Daarnaast zijn er ook erg veel topics met meningen van mensen dat actieve systemen kleuren. Bij die mensen gaat het er bv niet in dat de AD/DA conversie van een DSP-apparaat kleuringsvrij is.
Het zijn allemaal meningen, die erg lastig te onderbouwen zijn in gecontroleerde tests. Ik denk dat je gewoon moet kiezen waar jezelf gemakkelijk mee uit de voeten kan en wat je aanspreekt.
Passief of actief staat geen van beiden een zeer goed resultaat in de weg.
Het probleem zit 'm naar mijn idee in het verschijnsel dat ook in de allerlaagste frequenties er geen volledig rondstralen plaatsvindt waardoor er toch richtingseffecten merkbaar zijn. Om dezelfde reden komt er uit een dipoolstraler (of een electrostatisch paneel) veel meer dieper laag dan vanuit de theorie in verband met akoustische kortsluiting verwacht mag worden
Onzin. Lariekoek.
Je moet het meer zoeken in het verschil in plaatsing, zoals al eerder door anderen aangegeven. Als je een front firing woofer 15 cm naar opzij verplaatst en 20cm naar achteren (wat een situatie kan zijn als je van front naar side firing gaat) dan krijg je heel ander laag. Schuif maar eens met je boxen.wilco schreef:Zou dit een verklaring kunnen zijn: bij front firing werken de woofers samen in dezelfde richting; er komt 1 breed golffront op de luiseraar af. In geval van side-firing werken de golven tegen elkaar in, waardoor het patroon van verdikking en verdunning van de lucht er anders uit zal zien. Een beetje simpele gedachte misschien, het systeem van Geddes zou daar dan met 4 subs nog veel meer last van moeten hebben. Vanuit deze gedachte ben ik benieuwd hoe side-firing klinkt als in beide speakers de woofer aan dezelfde kant geplaatst is (dus beide links, of beide rechts), waarbij de golven in ieder geval de subs in dezelfde richting verlaten (wat er daarna in de ruimte allemaal gebeurt is een tweede)
Laatst nog bij dre thuis geprobeerd en goed merkbaar, de boxen 15cm meer of minder naar de zijwanden gaf duidelijk hoorbaar én meetbaar ander laag. De grootte van dit soort effecten is altijd anekdotisch en verschilt per luisterruimte. Heel goed mogelijk dat het in andere situaties nauwelijks verschil maakt.
Laten we het maar niet over die AD/DA conversie hebben.... lijkt mij meer een issue voor iemand die perse alleen analoog wil.jeroen_d schreef:Actieve kits zoals jij aangeeft bevatten massa's passieve componenten in de signaalweg voor het hoog.
Daarnaast zijn er ook erg veel topics met meningen van mensen dat actieve systemen kleuren. Bij die mensen gaat het er bv niet in dat de AD/DA conversie van een DSP-apparaat kleuringsvrij is.
Het zijn allemaal meningen, die erg lastig te onderbouwen zijn in gecontroleerde tests. Ik denk dat je gewoon moet kiezen waar jezelf gemakkelijk mee uit de voeten kan en wat je aanspreekt.
Mijn ervaring is dat een actief systeem meer controle heeft en minder vervorming kent, bij digitaal actief komt daar nog eens preciesheid en flexibiliteit bij. Je bent ook allerlei spookie zaken kwijt als verschillen in klank tussen caps (speelt veel minder / niet bij actief), die met de huidige kennis blijkbaar niet goed te meten zijn.
Ik geloof graag dat het best passief ook allemaal goed kan klinken hoor, maar het is toch best logisch dat je wilt filteren op het bronsignaal voordat je gaat eindversterken?
Misschien een leuke test >> Hoor jij verschil tussen soorten caps in je actieve filter?
Het plan is inderdaad om een extra pre-out op de Relaixed te maken, die parallel staat met de originele uitgang. Dus in het schema hieronder komen er een connector en twee 100ohm weerstanden bij. Afhankelijk van de DSP is dat een extra XLR (voor b.v. DCX), of een RCA (voor b.v. Omnes, alleen de OutRightPos en AGND worden dan gebruikt). Van de extra ruis hoop ik geen last te hebben, de MA26 kan toch niet veel hoog weergeven. Is dit een goede oplossing?Montana schreef:élke dsp werkt op zijn best vóór de volumeregeling.
De relaixed heeft 2 kanalen, dus op die manier kan je maar 2 kanalen optimaal dsp'en. Je hebt dan geen ruimte om 4 kanalen te regelen: de subs en midhoog. Je dwingt jezelf om 2 pre outs te nemen waar aan 1 het passieve filter komt en aan de andere de dsp. Als je je woofers daarmee filtert en aansluit op de laagafval van de 18W in een gesloten kast kan dat werken, maar je hebt iets meer ruis.
Volledig digitaal met de Groundsound kit is me echt een stap te ver. Ik heb b.v. geen idee hoe de eindversterkers klinken, en ik weet uit eigen ervaring wat de invloed kan zijn van extra AD conversie (ik gebruik de Monica USB, en verandering aan b.v. de referentiespanning van de NOS DAC, of het plaatsen van een extra FET geven grote verschillen).
Dus ik wil beginnen met alleen DSP voor het laag (2 kanalen). Voldoen alle apparaten die ik in m'n vorige post noemde, of zouden jullie bepaalde modellen echt niet kiezen?
- Bijlagen
-
-
Voor de komma eens als je het over het laag hebt. Na de komma helemaal eens.JeroenKV schreef:Mijn ervaring is dat een actief systeem meer controle heeft en minder vervorming kent, bij digitaal actief komt daar nog eens preciesheid en flexibiliteit bij.
Dat zijn geen spookie zaken in mijn beleving, het zit gewoon tussen de oren en NIET in het akoestische signaal dat je oren bereikt. Ik ben blij dat ik tegenwoordig weer kan genieten van een goedkope MKP QS.Je bent ook allerlei spookie zaken kwijt als verschillen in klank tussen caps (speelt veel minder / niet bij actief), die met de huidige kennis blijkbaar niet goed te meten zijn.
Het krijgt pas recentelijk opmars vanwege het gemak van DSP zodat ook mensen die geen filters kunnen bouwen nu prima hun eigen speaker kunnen ontwikkelen. En natuurlijk de grote flexibiliteit zoals je hierboven noemt. Ik geef je op zich volkomen gelijk: een keer flink investeren in DSP en actieve versterking en daarna kun je voor altijd goed uit de voeten en flink wat verschillende speakersystemen uitproberen. Ook als je gaat verhuizen, geen probleem, even opnieuw instellen en je bent weer het mannetje.Ik geloof graag dat het best passief ook allemaal goed kan klinken hoor, maar het is toch best logisch dat je wilt filteren op het bronsignaal voordat je gaat eindversterken?
Ik hoor al niet eens verschil tussen soorten caps in mijn passieve filter...Misschien een leuke test >> Hoor jij verschil tussen soorten caps in je actieve filter?
We zijn het wel redelijk eens geloof ik. 
Ik proef alleen een mening over DSP's die ik vaker hoor ("valsspelen"), maar dezelfde kennis die voor andere vormen van filtering geld heb je hier ook nodig. Bij DSP ontwerp je alleen direct op de metingen, bij andere vormen via een simulatie naar componenten die je vervolgens gaat solderen. Als het om kennis gaat is eigenlijk alleen het verschil dat je bij DSP niet hoeft te kunnen solderen.
Ik proef alleen een mening over DSP's die ik vaker hoor ("valsspelen"), maar dezelfde kennis die voor andere vormen van filtering geld heb je hier ook nodig. Bij DSP ontwerp je alleen direct op de metingen, bij andere vormen via een simulatie naar componenten die je vervolgens gaat solderen. Als het om kennis gaat is eigenlijk alleen het verschil dat je bij DSP niet hoeft te kunnen solderen.
Je proeft zaken die er niet zijn.
Voor goed werken met DSP moet je goed weten wat je akoestische ontwerpdoel is. Ik ga ervanuit dat jij je hierin de laatste jaren flink hebt bekwaamd. Om met analoge filters succesvol te zijn heb je deze kennis ook heel hard nodig. Wat daar dan nog bij komt is kennis over hoe je analoge filter moet zijn ontworpen en worden gebouwd om dat doel te bereiken. Voor dat ontwerpen en bouwen is iets meer kennis nodig dan het kunnen solderen...je weet wel beter Jeroen.
Voor goed werken met DSP moet je goed weten wat je akoestische ontwerpdoel is. Ik ga ervanuit dat jij je hierin de laatste jaren flink hebt bekwaamd. Om met analoge filters succesvol te zijn heb je deze kennis ook heel hard nodig. Wat daar dan nog bij komt is kennis over hoe je analoge filter moet zijn ontworpen en worden gebouwd om dat doel te bereiken. Voor dat ontwerpen en bouwen is iets meer kennis nodig dan het kunnen solderen...je weet wel beter Jeroen.
Ik zal zeker gaan experimenteren met de plaatsing. Omdat de mogelijkheden hiervoor beperkt zijn (ik woon niet alleen.....), zal de DSP vast goed van pas komen.jeroen_d schreef:Je moet het meer zoeken in het verschil in plaatsing, zoals al eerder door anderen aangegeven. Als je een front firing woofer 15 cm naar opzij verplaatst en 20cm naar achteren (wat een situatie kan zijn als je van front naar side firing gaat) dan krijg je heel ander laag. Schuif maar eens met je boxen.
Laatst nog bij dre thuis geprobeerd en goed merkbaar, de boxen 15cm meer of minder naar de zijwanden gaf duidelijk hoorbaar én meetbaar ander laag. De grootte van dit soort effecten is altijd anekdotisch en verschilt per luisterruimte. Heel goed mogelijk dat het in andere situaties nauwelijks verschil maakt.
Enige idee wat de vertraging is door het filter van de Refmon bij 80 Hz?Afhankelijk van de frequentie moet je je zorgen maken over faseverschuivingen. 1ms is 90 graden op 200Hz uit mijn hoofd. Als je lager in frequentie komt wordt dat minder. Kan nog wel meevallen als je de faseverschuiving van het passieve filter in gedachten houdt.
- Bijlagen
-
Op 80 Hz doet het filter niet veel en heb je vooral met het gedrag van de driver en kast te maken. De fasedraaiing door dat laatste zal flink zijn.
Eerlijk gezegd vind ik je ontwerp met de sidefiring woofer een beetje onzin (niet kwaad bedoeld hoor!!!), omdat het geen echt drieweg systeem is maar een geïntegreerd satelliet/subwoofersysteem in één kast. Dit geeft geen meerwaarde, integendeel je loopt een nogal grote kans op boembas.
Wat ik zou aanbevelen is om de ref mon gewoon te bouwen zoals hij bedoeld was en het hele idee van side firing woofer te verlaten. De ref monitor an sich is al behoorlijk full range (behalve het dieplaag) en laat zich prima combineren met slim geplaatste aparte subwoofers.
Een van die subwoofers plaats je in een hoek en de ander ergens op een tegenoverliggende wand. Je laat de subs bewust overlappen met de ref monitors want die gaan van zichzelf al lekker laag. Wat je wel moet voorkomen is dat er boven 150Hz nog enige output van betekenis uit de subs komt. Dit betekent in de praktijk dat een 12dB/oct laagdoorlaatfilter van de sub niet hoger ligt dan 80Hz. Probeer het laag zo glad mogelijk te krijgen door de subs en de refs te mengen. In het overlappende gebied moeten de subs niet hard spelen, ze zijn er slechts voor om de respons te egaliseren. Het is zelfs mogelijk dat pieken mooi worden uitgevlakt door de sub in tegenfase te zetten en met het volume te spelen. Met de DSP kan je nog verder tunen door meer of minder basboost te geven en zo het relatieve niveau van het normale laag en dieplaag te varieren. Ook kan je met de DSP perfect spelen met delay en fasedraaiing. N.B. altijd voorkomen dat bassboost leidt tot teveel dieplaag, dit is een veel gemaakte fout! Eigenlijk mag je de sub niet horen totdat een specifieke opname het dieplaag duidelijk aanspreekt.
Het leuke van de DSP, van bv groundsound zoals JeroenKV aangeeft, is dat je alle denkbare benodigde filterfuncties met je PC kunt instellen.
Zie ook: http://www.mehlau.net/audio/multisub_geddes/
Eerlijk gezegd vind ik je ontwerp met de sidefiring woofer een beetje onzin (niet kwaad bedoeld hoor!!!), omdat het geen echt drieweg systeem is maar een geïntegreerd satelliet/subwoofersysteem in één kast. Dit geeft geen meerwaarde, integendeel je loopt een nogal grote kans op boembas.
Wat ik zou aanbevelen is om de ref mon gewoon te bouwen zoals hij bedoeld was en het hele idee van side firing woofer te verlaten. De ref monitor an sich is al behoorlijk full range (behalve het dieplaag) en laat zich prima combineren met slim geplaatste aparte subwoofers.
Een van die subwoofers plaats je in een hoek en de ander ergens op een tegenoverliggende wand. Je laat de subs bewust overlappen met de ref monitors want die gaan van zichzelf al lekker laag. Wat je wel moet voorkomen is dat er boven 150Hz nog enige output van betekenis uit de subs komt. Dit betekent in de praktijk dat een 12dB/oct laagdoorlaatfilter van de sub niet hoger ligt dan 80Hz. Probeer het laag zo glad mogelijk te krijgen door de subs en de refs te mengen. In het overlappende gebied moeten de subs niet hard spelen, ze zijn er slechts voor om de respons te egaliseren. Het is zelfs mogelijk dat pieken mooi worden uitgevlakt door de sub in tegenfase te zetten en met het volume te spelen. Met de DSP kan je nog verder tunen door meer of minder basboost te geven en zo het relatieve niveau van het normale laag en dieplaag te varieren. Ook kan je met de DSP perfect spelen met delay en fasedraaiing. N.B. altijd voorkomen dat bassboost leidt tot teveel dieplaag, dit is een veel gemaakte fout! Eigenlijk mag je de sub niet horen totdat een specifieke opname het dieplaag duidelijk aanspreekt.
Het leuke van de DSP, van bv groundsound zoals JeroenKV aangeeft, is dat je alle denkbare benodigde filterfuncties met je PC kunt instellen.
Zie ook: http://www.mehlau.net/audio/multisub_geddes/