Tweedehands Dynaudio of nieuw iets anders

[Pjotr]

Begin alvast met vergeten dat een speakerunit 'snel' zou moeten zijn. De mensen die dat beweren hebben de klok horen luiden, maar van klepels nog nooit vernomen. Dat is ook wat ik bedoelde met de grillen van internet. Een unit moet zó snel zijn dat hij de hoogste frequenties in zijn doorlaatband netjes kan weergeven. Dat zie je 'snel' genoeg aan de responsecurve. Met meerwegsystemen laat je de snelheid over aan tweeters.

Toch ligt dat verhaal genuanceerder, denk ik. Wat jij zegt geldt vooral voor kleine signalen. Op het moment dat een woofer flinke uitslag moet maken, gaat de verhouding aandrijfkracht versus massa (BL/mms) een rol spelen. Dit getal geeft aan hoe groot de versnelling is per Ampere stroom die door de spreekspoel gaat. Er is een grotere versnelling nodig om een woofer een 100Hz toon weer te laten geven met 5mm uitslag zonder enige vervorming dan dat hij dat moet doen met 0.5mm uitslag, dus meer stroom, dus meer kans op vervorming/compressie. Steady state is dan ook weer een andere verhaal dan impulsgedrag. Ook met een lage versnelling bereik je (met enige compressie) die 5mm wel als de toon lang genoeg duurt. Het gaat vooral om hoe snel die toon met volle dynamiek zuiver tot stand komt. Zie je dit terug in een normale THD meting? Weet ik eigenlijk niet zo goed. Ik vermoed dat in dit soort zaken wezenlijke klankverschillen kunnen zitten tussen drivers.

Ehm ja, waarom zou de verhouding aandrijfkracht versus massa bij grotere uitslagen pas een rol gaan spelen, dat doet ie toch ook bij kleine uitslagen? Binnen de lineaire X-max mag je toch wel aannemen dat de aandrijfkracht per ampere (en daarmee de versnelling per ampere) redelijk constant is? Dat een speaker naarmate hij meer de uitslag van de lineaire X_max nadert meer gaat vervormen is een gegeven. Maar dat heeft met vervorming te maken, toch niet met "snel" waarmee woofers soms gekwalificeerd worden. Een speaker moet gewoon goed het gebied kunnen weergeven waarbinnen je hem gebruiken wilt en dat liefst met zo min mogelijk vervorming.

[Zweitse]

Het zou me verbazen als Morel meer te bieden heeft dan Dynaudio.

Dat is misschien zo, maar bij Eltim hebben ze nu wel mooie aanbiedingen op uitfaserende modellen.

[markbakk]

Toch ligt dat verhaal genuanceerder, denk ik. Wat jij zegt geldt vooral voor kleine signalen. Op het moment dat een woofer flinke uitslag moet maken, gaat de verhouding aandrijfkracht versus massa (BL/mms) een rol spelen. Dit getal geeft aan hoe groot de versnelling is per Ampere stroom die door de spreekspoel gaat. Er is een grotere versnelling nodig om een woofer een 100Hz toon weer te laten geven met 5mm uitslag zonder enige vervorming dan dat hij dat moet doen met 0.5mm uitslag, dus meer stroom, dus meer kans op vervorming/compressie. Steady state is dan ook weer een andere verhaal dan impulsgedrag. Ook met een lage versnelling bereik je (met enige compressie) die 5mm wel als de toon lang genoeg duurt. Het gaat vooral om hoe snel die toon met volle dynamiek zuiver tot stand komt. Zie je dit terug in een normale THD meting? Weet ik eigenlijk niet zo goed. Ik vermoed dat in dit soort zaken wezenlijke klankverschillen kunnen zitten tussen drivers.

Hoewel m'n reactie wat ongenuanceerd was en misschien ook wat hard aankwam (sorry) sta ik wel achter de strekking. Een luidspreker moet binnen z'n lineaire werkingsgebied, al dan niet begrensd door mechanisch-akoestische en/of elektrische filters, gewoon een nette doorlaatkarakteristiek vertonen. Of dat werkingsgebied nu 20-20.000Hz is of 70-300Hz. Dat moet 'ie ook doen binnen een lineair bereik van -zeg- meerdere tientallen dB's. Daarnaast maakt de aanwezigheid van (niet-lineaire) vervormingsproducten nog behoorlijk wat uit. Er is nog een hoop te zeggen over afstraalgedrag en of ik nu hiermee helemaal volledig ben laat ik spoedshalve maar even in het midden. Maar als speakers 'snel' zouden moeten zijn, dan hoor ik graag wat de definitie van 'snel' is en hoe je dat zou moeten meten/horen. Het zit 'm m.i. zeker níet in zoiets triviaals als Bl/Mms.

[jeroen_d]

Op het gevaar af teveel off-topic te gaan:

Je hebt natuurlijk gelijk dat 'snel' een nogal vaag begrip is. Persoonlijk heb ik er geen probleem mee om het (onder andere) te koppelen aan het vermogen tot accerelatie per Ampere, dus BL/mms.

Zie deze drivers van Peerless, een Nomex cone en een Aluminium cone.
http://www.tymphany.com/files/HDS-P830875%20Rev1_0.pdf
http://www.tymphany.com/files/HDS-P835025%20Rev2_0.pdf
Vrijwel identieke motor, echter het rendement van de Nomex is hoger. Logisch, de conus is lichter. De mms is lager. Het is gemakkelijker in beweging te brengen, de acceleratiefactor is ruim 20% hoger. Als je naar de respons inclusief afstraalgedrag kijkt dan is de bruikbare bandbreedte vrijwel hetzelfde, ik zou beide drivers tot 2kHz inzetten. Op basis van de respons kan ik niet kiezen, in beide types zitten onregelmatigheden. Mijn voorkeur zou uitgaan naar de Nomex variant met het hogere rendement, een in mijn ogen 'snellere' driver die naar verwachting opener zal klinken.
Ik besef dat ik dit me hier op zeer glad ijs begeef, het is ook doorspekt van mening en geloof...ik wil hierover zeker niet het laatste woord hebben.

[b_force]

Ik ben het volledig eens met wat Mark probeert duidelijk te maken.
In zowel de keuze over drivers als over het het fenomeen "trage speaker".
(incl de klok horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt)

Laat ik echter enkel ingaan op het tweede.
Dat is namelijk ongeveer les drie bij regeltechniek.
Wanneer een bepaald systeem traag wordt, kan het simpel het signaal niet meer volgen en gaat aflopen.
Je zou het ook anders kunnen uitleggen zoals Jeroen doet.
Het direct gevolg dan is hoe dan ook vervorming.

Hoe dan ook, het heeft absoluut helemaal niks te maken met wat -in zijn algemeen- bedoeld wordt met "snel".
Dat een speaker strakker bas kan weergeven.
Dat heeft enkel en alleen te maken met helling, -3dB punt en Q-factor van het systeem in het laag.
Het gevolg van een lage mms en een hogere BL is dat de gevoeligheid groter wordt en eventueel dat de frequentie waar de speaker begint af te vallen, hoger ligt.
(zou je eventueel bandbreedte kunnen noemen).
Hoewel dat ook een beetje afhangt van de rest van het systeem (ophanging en dergelijke)


(het verbaast mij bijzonder veel dat men hier nog steeds over blijft speculeren en discussiëren, inmiddels staan daar boeken en artikelen vol mee)

[Pjotr]

Tja, een speaker moet natuurlijk ook gewoon de wetten van de mechanica volgen. Het blijft uiteindelijk een simpel massa-veer systeem.

Wanneer een bepaald systeem traag wordt, kan het simpel het signaal niet meer volgen en gaat aflopen

Traag is het tegenovergestelde van snel. Als we al niet kunnen omschrijven wat nu eigenlijk bedoeld wordt met "snel" dan zegt "traag" ook weinig. De SPL is evenredig met de versnelling van de conus. En boven fs blijft die versnelling constant met oplopende frequentie. Dus wanneer gaat hij dan aflopen of traag worden? Dat zijn dan meer de zelfinductie van de spoel, Eddy currents en break-up verschijnselen die de beperkingen gaan worden.

Wat ik wel in de praktijk heb ervaren en vele anderen ook, is dat speakers met lage mechanische verliezen en speakers met een relatief hoge efficiëntie dynamischer en gedetailleerder kunnen klinken. Maar dat heeft dan m.i. met minder vervorming te maken door b.v. minder luchtcompressie/luchtwrijving effecten. Juist speakers met lage mechanische verliezen (hoge Qms) leunen zwaarder op de elektrische demping waarbij de grootte en lineariteit van Bl een rol speelt.

[markbakk]

Tja, een speaker moet natuurlijk ook gewoon de wetten van de mechanica volgen. Het blijft uiteindelijk een simpel massa-veer systeem.

Nou, wie ben ik, maar daarbij hoort dan wel de kanttekening dat dat alleen maar geldt zo lang het membraan als een zuiger blijft bewegen. Zodra de zaak gaat opbreken hebben we het ineens over heel veel massa-veer-dempingssystemen. En daarin zou ook wel eens een stukje 'snel' kunnen zitten, maar dat soort processen is m.i. ook prima af te vangen/te beoordelen door goed naar de output binnen de bandbreedte te kijken.

[b_force]

Ik doelde met dat aflopen vooral het stuk van opbreken.

Je kunt dat stuk nog steeds zien als massa-veer-dempersystemen.
Probleem is dat het allemaal veel lastiger te voorspellen is.
Wat je wel kunt doen, is de trend voorspellen.
Je weet immers dat wanneer een materiaal meer massa krijgt, lastiger in beweging is, met gevolg dat de overdracht in begint te storten.
(ik ben even kwijt of dat nu met 6dB/oct gaat of met 12dB/oct)

Dit is ook gelijk de ellende bij het ontwerpen van een driver.
Om de volledige bandbreedte te kunnen krijgen, wil je aan de ene kant een lage Fs (wat vaak gepaard gaat met een hoge mms) en aan de andere kant wil je dat de speaker zo ver mogelijk doorloopt (plus nog het liefst een hoge gevoeligheid).

"Loudspeaker handbook" van John Eargle gaat daar trouwens erg mooi op in
(of anders wel de artikelen waar hij naar verwijst)

[Pjotr]

Als de conus gaat opbreken hangt het er van af van hoe. Als dat heel geleidelijk gaat en goed gedempt neemt in feite de massa af omdat een steeds kleiner deel van de conus gaat bewegen. (Even afgezien van de akoestische belasting.) Gaat dat in schokken zoals bij metaal conussen dan valt de massa van de conus ook in brokken uiteen om het zo maar te noemen en wordt het eigenlijk een hele ketting van aan elkaar hangende massa veersystemen. Dat is sowieso niet het gebied waar we willen komen.

[b_force]

Uiteraard willen we daar niet zitten.
Maar het gebied tussen Fs en het punt waar een conus begint op te breken, loopt (afgezien van wat andere effecten) sowieso recht.
(en anders moet de fabrikant beter zijn huiswerk doen )

Anyway, daar ging het niet over.
Het ging over wat een langzame speaker betekent.
Een "langzame speaker" (dus met hoge mms en lage BL) heeft simpel als gevolg dat de cone breakup punt lager komt te liggen en het afvallen in het hoog eerder begint.
Je zou dat nog iets kunnen rekken door de vorm van de conus aan te passen (conisch, exponentieel etc, maakt veel uit), hierdoor wordt het systeem stijver.
Nadeel is dat het afstraalgedrag/richtwerking minder lineair wordt (wat volgens mij een bepalende factor is waardoor speakers anders kunnen klinken)
Een andere mogelijkheid is een vorm stansen/ponsen, waardoor de conus ook stijver wordt.
Dit zie je echter niet zo vaak bij woofers, maar bijvoorbeeld wel bij compressie drivers.

Nogmaals, dat staat uitgebreid in dat boek van Eargle
Ik zal eens zoeken of ik zijn referenties kan achterhalen, daar kunnen we namelijk makkelijker bij.

[bart_g]

Zo weer een hoop interessante stof erbij in dit topic. Zeker interessant voor mij om te volgen, maar qua inhoud is het nog te hoog gegrepen.

Ik heb een aantal speakers in winisd ingevoerd en uiteindelijk zijn voor mij de SB acoustics SB17 en de Seas ER18 overgebleven. Hier heb ik nog wat verder naar gekeken en volgens mij is de Seas echt de betere van de twee. Gebaseerd op wat voorlopige schetsjes zou ik op zo'n 15 tot 20 liter inhoud komen. De seas presteert hierin volgens mij net wat beter. Het -3db punt ligt iets hoger, maar de SB heeft een klein bultje voor hij af begint te vallen. Daarnaast heeft de seas een veel lagere group delay en poortsnelheid, waardoor hij volgens mij over het algemeen beter presteert. Mis ik nou nog dingen waar ik naar zou moeten kijken?

Daarnaast nog wat vragen. Ik heb behoorlijk wat gelezen over baffle step en diffractie en ik begrijp dat het afronden van de randen van de baffle en eventueel het toepassen van facetten dit zou verminderen. Klopt dit en is dit eventueel helemaal te voorkomen, zodat dit niet gecorrigeerd hoeft te worden?

Ook wilde ik nog vragen wat de reden is van het plaatsen van de baffle onder een hoek. Klopt het dat dit eventuele faseverschillen tussen de tweeter en de woofer opheft en dat dit ook weer scheelt in de filtering?

Uiteindelijk zou ik graag een kast ontwerpen waarbij ik zo min mogelijk hoef te corrigeren door middel van filtering.

Ik ben ook wel benieuwd hoe dat filter van die Franse site die ik noemde in de praktijk presteert. Ik weet dat Tony Gee ook een dergelijk filter heeft gebruikt, dus helemaal slecht zal het niet zijn. Maar hoe zijn de verdere ervaringen daarmee? Ik heb namelijk een beetje het gevoel dat men het filter ophemelt omdat het iets anders is dan normaal.

[Pjotr]

Zou toch ook nog even kijken naar de Seas U18RNX/P voor een 2 weg.

[bart_g]

Die ziet er ook wel goed uit, maar die is wel een stukje duurder. De vraag is of het me dat waard is... Ik ga nog even spelen met WinISD...

[markbakk]

Niet alleen kijken naar de afstemming in het basbereik! Zowel de SB als de SEAS presteren (zeker voor hun prijs) goed in het midden. In zo'n tweeweg doet de basmiddentoner toch zo'n beetje alles tot aan de hoogste tonen van een piano (nou ja, tot een half octaaf eronder in elk geval...) dus de kwaliteiten van de middenweergave spelen nogal mee.
De ER18 is door diverse gerenommeerde DIY-ontwerpers toegepast. Bestudeer die ontwerpen zorgvuldig (ook ten aanzien van de filtering) en probeer te leren van deze ontwerpen. Met de SB zijn bij mijn weten vooral in het Duitse taalgebied speakers gebouwd.

[bart_g]

Daar heb ik inderdaad ook nog naar gekeken, maar dat is wat moeilijker in te schatten. Ze scoren op dat gebied volgens mij ook gelijkwaardig. Daarnaast wil ik in combinatie met de SB29 tweeter waarschijnlijk crossen op 1800hz, wat voor beide units geen probleem zou moeten zijn.

Ik heb inderdaad ook gekeken naar wat ontwerpen met die ER18 en geprobeerd daar zo veel mogelijk van op te steken. Ik snap behoorlijk wat ze doen met het filter, dus dat is al een begin. Ook de afstemming van de kast komt overeen met de mogelijkheden die ik had gevonden. Dat geeft me wel wat vertrouwen dat ik redelijk op weg ben.

Van de SB acoustics kan ik nauwelijks ontwerpen vinden en als ik al iets kan vinden dan is het een vloerstaander. Daar staat tegenover dat iedereen er erg positief over is. Uiteindelijk scheelt het volgens mij ook allemaal erg weinig met elkaar in deze prijsklasse.

[Pjotr]

Die ziet er ook wel goed uit, maar die is wel een stukje duurder. De vraag is of het me dat waard is... Ik ga nog even spelen met WinISD...

Ja dat is ook wel zo. Ergens moet je ook een grens trekken, straks eindig je nog met een ScanSpeak van 300 euries

[hannesie]

Zou toch ook nog even kijken naar de Seas U18RNX/P voor een 2 weg.

Ik weet hoe dat klinkt
Idunn ++ topic, het resultaat telt.

[bart_g]

Nou, de kogel is door de kerk. Het is toch de SB acoustics geworden. Het zat allemaal erg dicht bij elkaar en de sb acoustics was wat voordeliger. De bestelling is de deur uit en als alles binnen is, zal ik een bouwtopic starten.

Dank voor de reacties tot nu toe!

[tigradekat]

Leuk, ga ik volgen! Ik ben benieuwd naar die SB Acoustics units. Ik hoor er inderdaad veel lof over. Succes!