3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

[Walt]

Ik zit te denken of het mogelijk is om de responsie in het hoog vlakker te krijgen door de serieweerstand weg te halen, en in de plaats een parallele RCL aan de AMT te zetten...

Groetjes Walter

[Walt]

Onderstaande schema zou een optie kunnen zijn, in de signaalweg van de AMT zou dan alleen nog een Mundorf S/G/O van 2.2uF staan, een zuivere signaalweg dus:

Groetjes Walter

[Walt]

Net de filters omgebouwd naar bovenstaand schema, de Pass Aleph 4 versterker is nog niet eens opgewarmd maar het klinkt al erg goed.

Is de beste weerstand in serie met het hoog dan wellicht GEEN weerstand...? De gebruikte parallel condensator is een West Cap 2.2uF samen met een 8.2 ohm MOX.

Vraagje aan de experts, de AMT is nu wel minimaal gefilterd, loop ik nu kans hem naar zijn grootje te blazen?

Groetjes Walter

[Walt]

Ik moet zeggen het klinkt echt prima nu met dit 'weerstands loze' filter. Het hoog is heel natuurlijk en het klinkt lekker ontspannen.

Misschien binnenkort maar eens investeren in mooie Jantzen waxcoils voor het mid. Ik weet alleen nog niet zeker of ik voor de 1.0mH of de 1.2mH zal gaan. Groter lijkt me niet zinvol, de C-Quenze gaat dan op de handrem spelen dat is niet mooi.

EDIT: vraag weggehaald, wellicht beter maar afgaan op ervaring uit het verleden, een dikke spoel met lage weerstand geeft beter laag

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Hierbij de filtercurves die je nu hebt gerealiseerd. Je zit heel dicht bij -edit- derde orde akoestisch, de drivers spelen in fase en rond het overnamepunt is het faseverschil ongeveer 90 graden.

[michelvandebeek]

Interessante combinatie van hellingen ... doet me ergens aan denken.

[jeroen_d]

N.B. niet te snel conclusies trekken. De fase van akoestisch 3de orde met 90 graden faseverschil vertoont grote gelijkenis met die van 4de orde Linkwitz-Riley. Hier is niet zoals bij LeCleach de woofer naar voren gezet en de fase geïnverteerd.

[michelvandebeek]

N.B. niet te snel conclusies trekken.

Goed advies !

Doelde namelijk niet op de filtering van meneer LeCleach ... zijn filters kunnen in sommige gevallen erg interessant zijn, maar zijn zeker niet heilig. Doelde op de assymetrische filtercombinatie: oneven en even orde. Specifieke combinaties kunnen ook zeer interessante eigenschappen hebben.

[jeroen_d]

Hier zijn geen assymetrische filterhellingen in het spel, ik begrijp niet waar je dat uit afleidt?

[michelvandebeek]

Wellicht druk ik me wat ongelukkig uit. Wat ik bedoel te zeggen is dat de helling van de HighPass niet hetzelfde is als die van de LowPass. Als ik het zo zie is de helling van de LowPass zo'n 18dB en die van de HighPass zo'n 6dB.

[markbakk]

Da's elektrisch. Jeroen doelt op de akoestische hellingen. De post met de elektrische curve is wel wat verwarrend, maar weer handig om een juiste werking van je filter te controleren. Akoestische hellingen zijn relevant.

[jeroen_d]

Inderdaad, akoestisch gezien komt er een tweede orde hoogdoorlaat bij van de AMT zelf. Het overnamepunt tussen woofer en tweeter ligt ook niet meer zo hoog nu, op ongeveer 2500Hz.

[michelvandebeek]

Da's elektrisch. Jeroen doelt op de akoestische hellingen. De post met de elektrische curve is wel wat verwarrend, maar weer handig om een juiste werking van je filter te controleren. Akoestische hellingen zijn relevant.

Mee eens dat het akoestische resultaat het belangrijkst is.

Inderdaad, akoestisch gezien komt er een tweede orde hoogdoorlaat bij van de AMT zelf.

Heb je een meting van de AMT? Als ik de datasheet (op pag 5) van deze draad bekijk, ligt die 2e orde hoogdoorlaat een stuk(je) lager. Als ik de datasheet goed bekijk zie ik daarboven een voornamelijk vlakke curve met lichte stijging tussen zo pakweg 4-7kHz door wsl richtwerking (?). Krijg je dan niet het volgende als je dat combineert met het filter? Een helling die verloopt met zo'n 6-9 dB tot een Hz of 2000 en daaronder meer richting de 18 dB gaat.

Als ik je meting van de C-Quenze combineer met de filterhelling krijg ik een (beduidend) andere helling.

Waar het mij in elk geval aan deed denken is één vaste helling en één helling die 'afgeleid' is. Een (oer)voorbeeld hiervan is de 3e orde HP en (quasi)1e orde LP combinatie. Het resultaat is constant qua amplitude en fase. Er zijn meerdere varianten mogelijk ...

[Walt]

Interessante discussie!

Het is mij nog niet helemaal duidelijk of ik nu tot een 'valide' filter ben gekomen, maar het klinkt wel goed zo!

Wat ik raar vind is dat met de tweeter in fase ik de beste curve krijg terwijl doorgaans bij 1e orde elektrisch de tweeter in tegenfase staat.

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Dat komt doordat je met je zuigkringen richting derde orde bent gegaan met je woofer. Walt, we hebben de metingen beschikbaar waar michael naar vraagt. Ik kan een plaatje posten van de akoestische curves inclusief faseverloop, maar jij kan dat natuurlijk ook doen.

[Walt]

Bij deze de fase en losse responsies erbij in één plaatje.

Je ziet dat de C-Quenze na circa 2000Hz vrij rap afvalt waardoor de kleine dip tot stand komt.

Groetjes Walte

[jeroen_d]

Nee, de dip komt tot stand doordat de AMT een afwijkende respons heeft. De C-Quenze volgt heel mooi een 3de orde Butterworth laagdoorlaagcurve op 2200 Hz.

Ik heb er nog eens goed naar gekeken. Michael heeft gelijk dat er ongelijke hellingen zijn, op een manier die ik niet had verwacht. Het gedrag van de AMT is dusdanig dat er zelfs een vierde orde helling ontstaat. De beste benadering kreeg ik nog door een 4de orde Bessel hoogdoorlaat curve erlangs te leggen. Hier zie je ook duidelijk dat de AMT tussen 2000 en 4000Hz te weinig energie heeft voor een vlakke respons. Dit pakt gehoormatig waarschijnlijk goed uit.

Wat je verder ziet is dat de vierde orde curve eigenlijk veel te laag in frequentie zit (1600Hz). Daardoor ontstaat het bijzondere faseverschil van jouw filter. De fase van de akoestische curves (rood en blauw) volgen verrassend goed de fasecurves van de theoretische curves (paars en groen). Het is een aparte combinatie die blijkbaar voor jouw gehoor mooi uitpakt.

[michelvandebeek]

Hier een stukje tekst van Mr.Danley ... volgens mij wel van toepassing hier.

"Conceptually getting rid of the phase shift through crossover is desirable, it makes the time position fixed instead of moving around (as first discussed by Richard Heyser). The idea of making an upper and lower driver knit into one acoustic source is also appealing from a dispersion point of view.

Also, keep in mind that if one sums a normal crossover to make it nice and flat, then you offset the time and polarity to fix the step in GD, what you get now is not nice and flat. If you assign the upper and lower ranges to the same time and also try to get no phase shift, you don’t get any combination that works using normal named filters.

Anyway, if you’re trying to make a phase shift free crossover, start in the computer. Make two band pass filters, an upper and a lower. Ponder the phase responses of each and think, how close do these phase curves have to be before the upper and lower band pass phases are say about 90 degrees apart (meaning they will sum with only a little gain hint hint). When in doubt start with a higher order Bessel high pass and a shallower low pass."

[Walt]

Hallo Jeroen,

Bedankt voor jouw uitvoerige uitleg, heb je eventueel nog een idee om met een kleine wijziging de dip iets te verminderen? Ik ben wel benieuwd of het voor mijn gehoor dan beter of slechter zou worden...

Michel: ik denk niet dat iedereen hier Tom Danley kent, die heeft zijn sporen met name in de PA wereld verdiend natuurlijk.

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Hier een stukje tekst van Mr.Danley ... volgens mij wel van toepassing hier.

"Conceptually getting rid of the phase shift through crossover is desirable, it makes the time position fixed instead of moving around (as first discussed by Richard Heyser). The idea of making an upper and lower driver knit into one acoustic source is also appealing from a dispersion point of view.

Also, keep in mind that if one sums a normal crossover to make it nice and flat, then you offset the time and polarity to fix the step in GD, what you get now is not nice and flat. If you assign the upper and lower ranges to the same time and also try to get no phase shift, you don’t get any combination that works using normal named filters.

Anyway, if you’re trying to make a phase shift free crossover, start in the computer. Make two band pass filters, an upper and a lower. Ponder the phase responses of each and think, how close do these phase curves have to be before the upper and lower band pass phases are say about 90 degrees apart (meaning they will sum with only a little gain hint hint). When in doubt start with a higher order Bessel high pass and a shallower low pass."

Ik zie niet hoe dit van toepassing is. Deze meneer heeft het over filters met minimale fasedraaiing. Hij probeert de 90 graden faseverschil te benaderen die kenmerkend is voor eerste orde akoestische curves. Echter, zodra je naar hogere ordes gaat zoals hier het geval is, krijg je de group delay die kenmerkend is voor een 3de orde Butterworth filter.

Wat wel van toepassing is, is dat je het achterlopen in de tijd van de woofer (akoestisch centrum achter de tweeter), wat voor grotere fasedraaiing zorgt, kan matchen met een grotere fasedraaiing van de tweeter door aan de tweeter een hogere orde filter te geven. Dat is inderdaad een bekende techniek zoals je in een vorige post al aangaf. b_force heeft dit ook al toegepast in filters voor forumgenoten om een lattice network te vermijden.

[michelvandebeek]

Hier een stukje tekst van Mr.Danley ... volgens mij wel van toepassing hier.

"Conceptually getting rid of the phase shift through crossover is desirable, it makes the time position fixed instead of moving around (as first discussed by Richard Heyser). The idea of making an upper and lower driver knit into one acoustic source is also appealing from a dispersion point of view.

Also, keep in mind that if one sums a normal crossover to make it nice and flat, then you offset the time and polarity to fix the step in GD, what you get now is not nice and flat. If you assign the upper and lower ranges to the same time and also try to get no phase shift, you don’t get any combination that works using normal named filters.

Anyway, if you’re trying to make a phase shift free crossover, start in the computer. Make two band pass filters, an upper and a lower. Ponder the phase responses of each and think, how close do these phase curves have to be before the upper and lower band pass phases are say about 90 degrees apart (meaning they will sum with only a little gain hint hint). When in doubt start with a higher order Bessel high pass and a shallower low pass."

Ik zie niet hoe dit van toepassing is. Deze meneer heeft het over filters met minimale fasedraaiing. Hij probeert de 90 graden faseverschil te benaderen die kenmerkend is voor eerste orde akoestische curves. Echter, zodra je naar hogere ordes gaat zoals hier het geval is, krijg je de group delay die kenmerkend is voor een 3de orde Butterworth filter.

Wat wel van toepassing is, is dat je het achterlopen in de tijd van de woofer (akoestisch centrum achter de tweeter), wat voor grotere fasedraaiing zorgt, kan matchen met een grotere fasedraaiing van de tweeter door aan de tweeter een hogere orde filter te geven. Dat is inderdaad een bekende techniek zoals je in een vorige post al aangaf. b_force heeft dit ook al toegepast in filters voor forumgenoten om een lattice network te vermijden.

Het betreffende stukje van Mr.Danley gaat inderdaad over de 'benefits' van linear phase filters. In zijn post geeft hij een voorzet hoe deze gerealiseerd kunnen worden. Namelijk met een filter dat opgebouwd is uit een HP & LP van verschillende helling. Een andere tip die hij geeft is dat 90 graden fase verschil op crossover een goed idee is. Hij geeft ook nog de tip dat dit met 'text-book' filters in elk geval niet gaat lukken.

Volgens mij (of zie ik dit nu verkeerd?) is alles toch wel redelijk van toepassing op het filter dat Walter 'gebrouwen' heeft.

Het is (weet ik uit eigen ervaring) in elk geval eens de moeite waard om met de tips die meneer Danley geeft wat 'vingeroefeningen' te doen.

[Walt]

Hallo Michel,

Als mijn filter hier inderdaad mee overeenkomt is dat wel puur toeval... Ik heb gewoon wat lopen pielen zodat het beter ging klinken

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Een andere tip die hij geeft is dat 90 graden fase verschil op crossover een goed idee is. Hij geeft ook nog de tip dat dit met 'text-book' filters in elk geval niet gaat lukken.

Volgens mij mag je dit alleen van hem overnemen in de context van faselineaire filters. Het is helemaal niet gezegd dat hij 90 graden ook een goed idee vind als het filter niet meer faselineair is, zoals bij Walter. Dat je met text book filters niet tot bevredigende resultaten komt, zal niemand ontkennen, eigenlijk is dit algemeen bekend. Dat lukt alleen als de drivers akoestisch ideaal zijn uitgelijnd en een voldoende vlakke respons hebben met heel weinig eigen fasedraaiing.

[jeroen_d]

Hallo Michel,

Als mijn filter hier inderdaad mee overeenkomt is dat wel puur toeval... Ik heb gewoon wat lopen pielen zodat het beter ging klinken

Groetjes Walter

Ik ben dan ook van mening dat je hier verder geen conclusies aan mag verbinden. Dit resultaat is met andere drivers niet zomaar reproduceerbaar.

-edit-Je kan uit jouw resultaat verder niets veralgemeniseren of doortrekken naar andere systemen. Het is daarvoor een combinatie van teveel factoren tegelijk, waar we geen goed inzicht in hebben (ik in ieder geval niet). Maar ik gun zeker Michael zijn mening, wellicht heeft hij het bij het rechte eind, maar dan zou ik dat liever toeschrijven aan hem persoonlijk dan aan de mensen die worden geciteerd.

[michelvandebeek]

Dan heb ik een quote van een andere inspiratiebron van mij voor je ...

"When it comes to developing something new, you don't just sit down and do it. It's more a case of noticing something as it passes by you and thinking 'that was strange! Why did that happen!" You need to be switched on and bothered enough to notice things and obsessive enough to find the answer.

Unless you are open, you are going to stick with known theory. You have to get a lot of things right to make it work as it should and not all of them are within standard practice."