3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

[jeroen_d]

@martijn: Ik help en ik reageer, maar dank je voor de feedback, het is goed om te weten dat jij je stoort aan de manier waarop.

[Zweitse]

Ik denk dat er nu op zich wel genoeg tussenafstand is. Het is ook nog een testfilter natuurlijk.

Groetjes Walter

Waarom neem jij nou nooit eens gewoon zonder mekkeren een advies over?

Waarom reageer je steeds zo aanvallend op Walt? Het begint me zo langzaamaan een beetje te storen. Enige eigenwijsheid mag best, vind ik.

Deze opmerking begrijp ik niet helemaal. Ik denk dat er genoeg adviezen zijn gegeven, maar als je deze telkens naast je neerlegt vraag ik mij af of Walt zelf wel weet wat hij nu eigenlijk wil!

[Walt]

Ook maar even kort reageren hierop, een groot deel van de adviezen pas ik wel degelijk toe, te zien aan de soldeerbout die overuren maakt. Bijv. Jeroen raadde aan een notch filter toe te passen om de fase van de C-Quenze rond de crossover wat op te schonen. Dit advies heb ik gelijk zelf verder uitgewerkt met een simulatie en daarna dus solderen.

Of spoelen wat te dicht op elkaar staan, dat vind ik dan wel weer iets minder belangrijk in deze fase van filters testen. De boel hangt ook met gare kroonsteentjes en veel lange en dunne draden aan elkaar, dat is natuurlijk ook niet fraai maar wel praktisch

Alle adviezen in dit topic worden trouwens ten zeerste gewaardeerd, ook al doe ik er niet direct iets mee.

De terechtwijzingen van Jeroen zijn doorgaans wel terecht en in ieder geval lekker duidelijk. Ik heb er in ieder geval geen moeite mee.

Groetjes Walter

[Walt]

En nu nog wat zeer goed nieuws:

Ik weet nu eindelijk wat ze in de HobbyHifi bedoelen met '' plastische stemmen'

Eva Cassidy staat nu op, dit heeft hier nog nooit zo goed geklonken!!! Echt, na 5 seconden muziek hoor je het verschil al!

Groetjes Walter

[Geenius]

.........Eva Cassidy staat nu op, dit heeft hier nog nooit zo goed geklonken!!! Echt, na 5 seconden muziek hoor je het verschil al!
Groetjes Walter

Ik sluit me aan bij RobT, neem de tijd om te luisteren en luister niet alleen naar van die zogenaamde "audiofiele" liedjes (doe ik ook wel hoor, ik heb alles van Diana Krall bijvoorbeeld). Groot koorwerk is inderdaad een hele goeie graadmeter of als je dat te zwaar vindt, dan iets als het Weihnachts Oratorium van J.S. Bach bijvoorbeeld.
Ik maak zelf nog vaak mee dat ik denk dat ik er ben, maar dan laat ik het 1 of 2 weken liggen en dan ga ik weer luisteren en maak dan ineens een grote sprong voorwaarts door een aanpassing in het filter. Luidsprekerfilters hebben tijd nodig om te rijpen.

[Walt]

Hallo Tony,

Ik heb nooit echt groot orkest werk serieus geluisterd, ik heb ook eigenlijk geen klassieke muziek in huis. Dat soort type muziek ken ik dus niet goed genoeg om te beoordelen hoe dit 'hoort' te klinken daarom is dat voor mij (denk ik) niet zo geschikt om het filter mee te tunen.

Piano muziek is wel iets dat ik echt mis, heeft iemand een paar goede cd-tips voor mooie piano opnamen? Liefst wel 'mooi' opgenomen natuurlijk, ik wil die AMT tweeter wel iets lekkers voor zetten als maaltijd

Als ik straks zelf tevreden ben zal ik de heren Dre en Jeroen zeker eens uitnodigen om dit kastje aan de tand te voelen, ik heb het idee dat ik er bijna ben nu met dit 1e orde filter.

(Tony, als je een keer in de buurt van Delft bent, ben je natuurlijk zeer welkom om het setje eens te horen, dan kun je ook eens zien wat er gebeurd met al dat spul dat ik bij je bestel)

Groetjes Walter

[Walt]

Bij deze nog een 'meting' met mijn Behringer 8024 RTA met name bedoelt om eventuele aansluit fouten in het filter te vinden, die zaten er gelukkig niet in

De 'bult' rond 1000-3000Hz is zichtbaar, dit stemt redelijk goed met de simulatie overeen.

(voor zover die 8024 nauwkeurig kan meten)

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Of spoelen wat te dicht op elkaar staan, dat vind ik dan wel weer iets minder belangrijk in deze fase van filters testen. De boel hangt ook met gare kroonsteentjes en veel lange en dunne draden aan elkaar, dat is natuurlijk ook niet fraai maar wel praktisch

Iets nadere verklaring van mijn kant op dit punt: de kroonsteentjes horen niet gaar te zijn, daar hebben we zelfs bij jou thuis met je vriendin erbij nog over gelachen. Die lange en dunne draden zijn niet erg zolang je het maar niet over meters hebt. Het tegenstrijdige is dan, dat je wel vraagt of de Rdc waardes van de spoelen mogen verschillen maar tegelijk die spoelen wel vrij dicht bij elkaar legt. Als dan iemand daarop wijst wordt het onder het mom van testfilter terzijde geschoven. Maar dit kan niet zomaar, omdat je audio nirvana probeert te bereiken en dan doet het er niet toe dat het een testfilter is. Ach, zomaar wat beslommeringen. Als ik wat emotioneel reageer, dan is dat vanwege een combinatie van factoren: ego en ongeduld aan de negatieve kant, betrokkenheid en de wil om te helpen aan de positieve kant.

[Geenius]

Ik heb het begrip "piano muziek" ruim genomen, hierbij wat muziek waar de piano er leuk op staat (ik heb verder geen belang bij Bol, maar je kunt hier makkelijk geluidsfragmenten luisteren):

http://www.bol.com/nl/p/muziek/nobody-k ... index.html
http://www.bol.com/nl/p/muziek/silver/1 ... index.html
http://www.bol.com/nl/p/muziek/at-the-d ... index.html
http://www.bol.com/nl/p/muziek/piano-co ... index.html
http://www.bol.com/nl/p/muziek/piano-so ... index.html
http://www.bol.com/nl/p/muziek/quatuors ... index.html
http://www.bol.com/nl/p/muziek/klaviers ... index.html
http://www.bol.com/nl/p/muziek/no-1/100 ... uct_images

[Walt]

Haha, mooie reactie Jeroen...

Volgens mij worden trouwens zelfs de beste kroonsteentjes binnen no-time gaar met mijn tempo van filter aanpassingen.

Eigenlijk zouden wat simpele banaanstekkers en bussen best wel handig zijn. Deze dan op een testplankje gewoon 1x een input met banenen en 2 uitgangen met bananen.

Tony, dank voor de links

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Ik wil nog wel even terug komen op die LeCleach, hoewel het enigszins off-topic is. Toen ik zijn faseplots zag bekroop me al enige twijfel, ik zag knikken in de faserespons. Dat is niet goed voor de group delay. Ik heb zijn filter dus zelf gesimuleerd en jawel. Kijk, LeCleach verheft fase vertraging tot de maat, door deze - onterecht - gelijk te stellen aan tijdvertraging. Wat hij hoort te doen is kijken naar group delay. En dan pakt zijn filter wat minder goed uit. Hieronder wat er gebeurt van de overgang van woofer naar middentoner met zijn filter. De blauwe lijn is de group delay van een standaard 3de orde Butterworth filter en die vertoont minder schommelingen. Dat de group delay van het LeCleach filter voor lage tonen lager is, is logisch, daarbij is de woofer namelijk 19 cm naar voren gezet volgens zijn aanwijzingen bij een crossover op 400Hz.
Uit dit resultaat kan je echt niet concluderen dat het een beter is dan het ander.

Mogelijk dat op een of andere manier de 1dB lift rond 500Hz in respons voor een betere klank zorgt. Ik heb de knik in de fase aangeduid, waarvan ik vermoedde dat hij niet goed zou zijn voor de group delay.

Mocht er nog veel discussie ontstaan hieromtrent, dan splits ik het wel af.

[Walt]

Jeroen, als ik de groeplooptijd uit speakerworkshop probeer te halen krijg ik vage grafieken met enorm veel pieken en dalen, jij hebt mooie gladde curves, welke knoppen in het programma gebruik je daarvoor?

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Je moet dan in de Y-as schaal de zaak op logaritmisch zetten, vervolgens het bereik van bijvoorbeeld 0.01 tot 100. Bij de simulaties hierboven heb ik geen smoothing hoeven toepassen. Maar luidsprekermetingen zijn zo grillig in de fijne structuur, dat de group delay er nietszeggend uitziet. Nadat je op logaritmisch hebt gezet met de juiste schaal, pas smoothing van 1/3 octaaf toe. Dat geeft wat meer informatie.

[Walt]

Hallo Jeroen,

Met die methode komt er inderdaad een normaal uitziende curve uit, echter hoe beoordeel je deze curve i.v.m. de log schaal, moet de curve van zo linear mogelijk lopen of zelfs horizontaal?

Dit is de curve die ik eruit heb gekregen, blijft er vreemd uitzien:

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Heel normale curve zo hoor. Ja het is geen strakke lijn, juist in de group delay zie je heel goed de onregelmatigheden van een speaker.

[jeroen_d]

Aanvulling:
Op een logaritmische schaal zul je bij de group delay altijd zoiets zien als hierboven getoond bij de blauwe lijn van het 3de orde BW filter. Bij een Bessel filter blijft de group delay nog vlakker, loopt minder snel af, totdat hij boven de filterfrequentie alsnog begint af te vallen. Dit laatste komt doordat de fasehelling uiteindelijk vlak wordt. Een vlakke fasehelling geeft group delay 0. Op een logaritmische schaal krijg je dan een schuine rechte lijn naar beneden. In jouw grafiek zie je dit effect ook enigszins, maar door de hobbels is het minder duidelijk. Wat je nu nog kunt doen is de group delay van woofer en tweeter afzonderlijk uitrekenen en in een grafiek bij elkaar zetten. Wat je dan wilt is dat vooral in het overnamegebied de group delay van woofer en tweeter dicht bij elkaar ligt. Bij de woofer zul je zien dat de group delay niet heel klein wordt bij hoge frequenties en dat de tweeter dat beter doet. Dit komt doordat de woofer akoestisch gezien achter de tweeter staat, waardoor de fase eindeloos blijft doordraaien en de fasehelling nooit naar 0 afvlakt ten opzichte van die van de tweeter.

[Martijn M]

@martijn: Ik help en ik reageer, maar dank je voor de feedback, het is goed om te weten dat jij je stoort aan de manier waarop.

EDIT: In deze post reageerde ik nog eens op de reactie van Zweidse en probeerde ik uit te leggen waarom er naar mijn idee soms onnodig onvriendelijk op Walt wordt gereageerd. Ik had mijn punt eerder eigenlijk al gemaakt, dus deze post was een onnodige onderbreking van de inhoudelijke discussie die ondertussen gewoon door was gegaan. Bovendien had ik wat beter over de toon en formulering van mijn post moeten nadenken, want het leek of ik Jeroen ermee afviel en dat was niet mijn bedoeling.

Verder met "2-weg met C-Quenze 18H52 en AMT 25-7"!

[Walt]

Hallo Martijn,

De hulp van Jeroen op dit forum (en op de achtergrond) is dermate waardevol dat daar gerust zo nu en dan een kritische noot tegenover mag staan, ook die zijn namelijk bedoelt om de speaker uiteindelijk beter te laten klinken.

Ik stel voor om dan nu weer gewoon lekker verder te gaan met het topic.

Groetjes Walter

[Walt]

Zojuist de 1.2mH seriespoel als test toch weer eens vervangen door een 1.8mH exemplaar. Ik zit nu weer even te luisteren, het zou best eens zo kunnen zijn dat de grotere spoel nu toch beter uitpakt...

In de simulatie lijken de verschillen niet zo groot trouwens, de 1.8mH spoel haalt het niveau 1500Hz-3000Hz wat omlaag. Juist dat gebied was bij de laatste filteraanpassing (lattice netwerk toevoegen) luider gaan spelen.

Wel veel werk hoor een filtertje bouwen!

Groetjes Walter

[Walt]

Bij deze nog de gesimuleerde responsie onder 30 graden van het filter met de 1.8mH spoel waar ik nu naar luister.

Wellicht is het nog de moeite de piek in de respons van de C-quenze rond 9000Hz aan te pakken met een notch (circa 1.5uF + 0.22mH)??

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Ik denk eerlijk gezegd dat het meer de moeite loont de bult rond 2kHz en het dal rond 3.5kHz aan te pakken, dat is meer klankbepalend. Waarmee ik niet wil uitsluiten dat het nuttig is om die piek rond 9kHz aan te pakken, je filter is nu zo ingewikkeld dat daar nog wel een zuigkring bij kan

Wellicht wordt het daarna tijd om het hogere orde filter eens aan te gaan pakken dat je had voordat je naar het 1ste orde filter ging, om te proberen of je daar net zo'n mooi geluid uit kan krijgen.

[Walt]

Hallo Jeroen, hoe kan ik die bult en dat dal eventueel wegkrijgen denk jij?

Ik zou bijna zeggen dat een steilere afval van de AMT samen met een iets lager doorlopende AMT daarvoor nodig is. Oftewel een hogere orde filter voor de AMT.

Liefst wil ik het voorlopig bij de eerste orde houden om te kijken wat daarmee haalbaar is.

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Ja, ik denk ook dat het erg lastig is om dat weg te werken met de eerste orde opzet. Ik denk dat de hogere orde opzet daar in dit geval een voordeel kan hebben.

[Walt]

De vraag is dan natuurlijk in hoeverre deze reponsie nadelig is, ik heb wel vaker gelezen dat een dal in dit specifieke gebied niet nadelig hoeft te zijn omdat het wat scherpte weghaald.

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Daarom moet je de filters ook pas vergelijken nadat je van beide de klank hebt geoptimaliseerd.