3-weg met AMT / AT18H52 / AT10C77

[Henkjan]

- WAF geaccepteerd na laten zien van de foto's

zeg dat dan meteen dan weten wij dat de strijd al gestreden is

[Walt]

In verhouding tot 2 grote 70x36x36cm zwarte lelijke Eton laagkasten is bijna alles wel mooi natuurlijk....

Groetjes Walter

[Walt]

Ik ben nu aan het testen met een 1.5mH spoel in plaats van een 1.0mH, moeilijk te zeggen of dit beter is, ik denk het niet, wellicht zit het optimum ergens er tussen in.

Het hangt er ook vanaf hoe hard het staat, vrij zacht geeft de 1.0mH meer detail, echter als het harder gaat klinkt het met de 1.5mH rustiger.

Groetjes Walter

[Walt]

Dit is de reponsie van het huidige filter, ziet er goed uit maar klinkt niet echt goed helaas.

Ik had niet verwacht dat het zo lastig zou zijn deze combinatie lekker aan het klinken te krijgen.

Groetjes Walter

[Walt]

Ik ben nu terug naar een spoel van 1.20mH, je hoort gelijk dat dit beter klinkt, waarom echter geen idee

Wellicht heeft het ook te maken met de balans met het gebied 100-300Hz wat buiten de simulatie grafiek valt....

Speaker Workshop laat mij echter geen lagere frequenties zien, wellicht begonnen de metingen van Jeroen pas op 300Hz. Ik kan de as wel instellen op 100Hz maar dan blijft het gebied 100-300Hz leeg.

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Hierbij de close range file, dit is de meting zonder de BR-poort. Je ziet dat het recht doorloopt beneden 300Hz, echter, in deze meting zit geen bafflestep.

Normaal gezien zou je in combinatie met de impedantie van deze driver een 1.8 of 2.2mH spoel nodig hebben voor bafflestep compensatie. Natuurlijk moet daar dan wel het hoog op worden afgestemd anders gaat het scherp klinken zonder dat je het middengebied hoort. Met zo'n spoelwaarde zul je bij correcte afstemming van het hoog veel meer kracht en dynamiek ervaren.

Ik vind het trouwens best storend dat je geen enkele aanwijzing over de klank geeft behalve 'niet echt goed' of 'het klinkt nu beter'. Je kunt vast beter.

[Walt]

Hallo Jeroen,

Het verbaast mij ook wel dat ik nu op zo'n kleine spoelwaarde zit (1.2mH), maar zoals je zelf hebt kunnen zien is de responsie dan vrij netjes, alsmede de parallel lopende fases.

Met de 1.5mH spoel klonkt het voor mij alsof stemmen futloos waren geworden, echt een saai geluid. In ieder geval heel anders dan de Accuton/Eton combi, en die vind ik juist lekker klinken. Wellicht moet ik alles eens van tafel gooien en van scratch beginnen...?

Ik kreeg van een oude bekende trouwens de tip om ook eens nauwkeurig naar de groupdelay te kijken, wellicht zitten hier rare piekjes of dalen in rond het crossover punt. Jeroen, weet jij of dit mogelijk is in Speaker Workshop? Ik heb er wel een 'looptijd' curve uitgekregen maar de y-as is geen tijdseenheid en tevens blijft deze curve gelijk ook al zet ik de tweeter in fase, dat lijkt me vreemd.

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Ok, iets meer informatie, het klinkt futloos. Ik reik daarvoor juist een mogelijke oplossing aan, het is dan aan jou om dat advies op te volgen of niet.

[Walt]

Ik ben al druk aan het simuleren, ik heb nu het volgende filter bedacht, met de bijbehorende responsie:

Groetjes Walter

[Walt]

Zit ik wat op internet te speuren, kom ik weer bij het ontwerp van Troels met de 18H52, zie ik hier ineens juist weer een kleine spoel van 1.0mH! (zijn kast heeft een vergelijkbare breedte van de baffle dus ongeveer zelfde bafflestep lijkt me):

http://www.troelsgravesen.dk/AT-SW.htm

Het zal duidelijk zijn dat ik het allemaal nogal verwarrend vind. Er zijn zoveel mogelijke filters, die allemaal wel redelijk goed zullen klinken, het wordt erg lastig zo tot het 'optimale' filter te komen

Troels zijn gemeten losse responsie van de 18H52 komt trouwens aardig overeen met de metingen van Jeroen aan mijn kast.

Groetjes Walter

[Walt]

Dankzij RAsubs zojuist de BK XLS200 MKII FF sub binnengekregen. Echt een mooi hebbeding, zéér compact, erg mooi afgewerkt, makkelijk aan te sluiten en hij doet het direct lekker. Ik heb hem nu op zijn laagste crossover punt staan (40Hz) zodat hij subtiel alleen aanvulling geeft in het laagste laag:

Groetjes Walter

[Walt]

YESSSS !!!!

Ik zit nu met de C-Quenze/AMT eindelijk weer op het niveau van de Eton/Accuton combinatie. Het toevoegen van de subwoofer verbetert de klank trouwens aanzienlijk.

Waar ik nu ook wel uit ben, is dat met een 1e orde voor de C-Quenze een spoel van 1.5mH te groot is, wel genoeg bafflestep correctie of niet genoeg baffle step correctie wat maakt het uit, met een 1.2mH spoel komt er tenminste muziek uit de speakers

Ik ben weer lekker eigenwijs in ieder geval

of vind je van niet Jeroen

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Met een sub erbij wordt het heel anders met de bafflestep. Verder blijf je ontzettend vaag over wanneer het bij jou 'muziek' is. Dus het is onmogelijk om te oordelen of je wel of niet eigenwijs bent. Wat ik wel weet is dat je Accuton/Eton combinatie heel goed klonk, dus als dit hetzelfde niveau heeft is dat prima. Het zal tegelijk heel anders zijn, mijn smaak is die van C-Quenze/AMT en niet Accuton hoewel ik daarvan natuurlijk wel de kwaliteit herken.

[Walt]

Hallo Jeroen,

Ik ben niet goed in het beschrijven van het geluid helaas, ik kijk gewoon of het 'klinkt' zoals ik denk/vind dat het 'hoort' te klinken. Dat is een vrij subjectieve methode om een filter te tunen uiteraard.

Ik heb trouwens nog zitten kijken wat Troels doet met zijn C-Quenze 18H52 filter, hij zet een weerstand van 47 ohm parallel aan de 1.0mH seriespoel, op deze manier kan hij de fasehelling wat flauwer maken en waarschijnlijk beter gelijk trekken aan die van het hoog.

Ik heb wat simuleren hiermee en dit lijkt te werken, zij het niet dat je de responsie in het hoog gaat verpesten doordat de C-Queze hogerop meer geeft en hier juist nogal loopt te pieken. Toch lijkt me dit een interessant alternatief voor het lattice netwerk.

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Respons is over het algemeen belangrijker dan fase, maak je over de fase nu maar geen zorgen.

-edit- ik heb het ook even gesimuleerd, wat je vooral doet is de C-Quenze nauwelijks nog filteren in het hoog, de fasehellingen lopen minder gelijk en de fase van de C-Quenze wordt grilliger. Je vergelijkt met Troels, maar die had een 2de orde elektrisch netwerk en heeft dit gedaan om dit filter wat te dempen. Het is hetzelfde als een weerstand in serie zetten met de parallelcondensator. Hij doet dit wel vaker, ik weet niet waarom, wellicht vindt hij het mooier dan een weerstand in serie met de parallelcondensator, maar er is geen wezenlijk verschil.

[Walt]

Bedankt voor je uitleg Jeroen! Die Troels houdt er wat aparte methodes op na dus.

Groetjes Walter

[michelvandebeek]

Respons is over het algemeen belangrijker dan fase, maak je over de fase nu maar geen zorgen.

-edit- ik heb het ook even gesimuleerd, wat je vooral doet is de C-Quenze nauwelijks nog filteren in het hoog, de fasehellingen lopen minder gelijk en de fase van de C-Quenze wordt grilliger. Je vergelijkt met Troels, maar die had een 2de orde elektrisch netwerk en heeft dit gedaan om dit filter wat te dempen. Het is hetzelfde als een weerstand in serie zetten met de parallelcondensator. Hij doet dit wel vaker, ik weet niet waarom, wellicht vindt hij het mooier dan een weerstand in serie met de parallelcondensator, maar er is geen wezenlijk verschil.

Persoonlijk denk ik dat dit toch wel een versimpelde voorstelling van zaken is. Uit ervaring weet ik namelijk dat twee (identieke) systemen, met identiek (akoestisch) crossoverpunt, en (nagenoeg) identieke response TOTAAL verschillend kunnen klinken. Fase is dan niet de enige variabele, maar zeker niet een onbelangrijke. Na veel 'zoekwerk' en experimenteren kom ik nl steeds uit op tijd-gerelateerde verschijnselen. Niet heel vreemd, want ons gehoor is nu eenmaal een betere time-related analyzer dan een frequency-analyzer. Het gegeven dat wij vector-shifts van 0.2ms kunnen horen en daarmee naderend geluid, heeft (waarschijnlijk) een belangrijke rol in onze evolutie gespeeld. Hierdoor hebben we de sabeltand-tijger overleefd.

Tijdens mijn 'experimenten' heb ik eens de volgende plotjes gemaakt: een vergelijk tussen een standaard LR24 filtering en een filtering naar voorbeeld van LeCleach. De responsecurves zijn nagenoeg gelijk. Op het oog, zou LeCleach minder moeten klinken: meer ripple ... toch klinkt het een stuk beter. Het antwoord ligt hier in de fasecurves (hier zowel weergegeven als fase en groupdelay). Kort samengevat: de (abrupte) fasedraaiing door het LR-filter zorgt ervoor dat niet alle frequenties 'in tijd' aankomen.

Het hoorbare effect:
- het filter naar voorbeeld van LeCleach klinkt gedetailleerder, met name in het crossovergebied
- ruimtelijke effecten zijn beter hoorbaar met LC-filter, en daarmee is de plaatsing en stereobeeld beter/mooier

Met bovenstaande wil ik NIET zeggen dat fase heilig en de enige belangrijke variabele is. Maar het is naar mijn ervaring zeker geen onbelangrijke.

[Walt]

Ik dacht al, zal Michel ook nog een keer reageren

Wellicht is het een idee om wat meer van je achtergrond te vertellen... Je reactie maakt wel duidelijk dat je er zeer veel vanaf weet, maar nu denkt iedereen hier, wie is die gozer?

Groetjes Walter

[michelvandebeek]

Wellicht is een korte introductie idd wel op zijn plaats ...

Ik ben Michel van de Beek, zoals mijn username al doet vermoeden. Op mijn 14e door een neef gek gemaakt voor het fenomeen zelfbouw (jaar 1988 ongeveer). Gedurende mijn studietijd veel bezig geweest met het 'knutselen' met en aan PA-systemen. En zodoende ken ik Walter. In 2002 per toeval de wereld van de professionele audio ingerold. Dat altijd gedaan met de kritische blik en oren van een zelfbouwer ... er moet altijd iets te verbeteren zijn. Veel geleerd en kom steeds meer tot de ontdekking dat ik heel erg veel nog moet (of is het mag?) ontdekken en leren.

Omdat Walter me op deze site gewezen heeft, ben ik al geruime tijd een frequent 'gluurder'.

[Walt]

Ik blijf het gaaf vinden die PA-wereld, ben je hier op het forum al het mannetje als een 15" sub hebt staan, dat is toch iets anders dan een muur van subs met 32 woofers van 18" met tientalen kW aan versterking, en daar dan vlak voor staan..

Hoop ooit nog eens very cheap een setje 'paars hout' op de kop te tikken

(moet ik wel eerst een wat groter huis vinden zonder buren)

Groetjes Walter

[hannesie]

......, dat is toch iets anders dan een muur van subs met 32 woofers van 18" met tientalen kW aan versterking, en daar dan vlak voor staan..
Groetjes Walter

Jij wilt graag van je goede oren af, begrijp ik.

[Walt]

De nieuwe BK XLS200 subwoofer dus doet het uitstekend, zit al een tijdje lekker te luisteren. Dit ding is trouwens zo klein van afmetingen, dus zeer hoge WAF factor.

Ik heb een paar jaar terug een Peerless XLS10 met passief membraan gehad, die ging bruut laag en luid maar ik vond hem niet echt geschikt voor muziek. Deze BK sub heeft ook een XLS10 erin zitten maar nu gesloten in 18 liter, dit lijkt veel beter te werken voor muziek weergave.

Ik zit erover te denken nog een keer een 2e erbij te kopen, met 2 subs kan ik wat meer spelen met de opstelling en waarschijnlijk een meer uniforme bas in de kamer krijgen.

@hannesie, dat was 'vroeger' maar toen had ik best snel oordoppen op maat laten maken met iets van 40dB demping ofzo, echt een aanrader t.o.v. die goedkope foamnopjes.

Groetjes Walter

[markbakk]

Tijdens mijn 'experimenten' heb ik eens de volgende plotjes gemaakt: een vergelijk tussen een standaard LR24 filtering en een filtering naar voorbeeld van LeCleach. De responsecurves zijn nagenoeg gelijk.

Zou je iets meer over deze metingen willen vertellen? Wat je hebt gemeten en hoe?

[jeroen_d]

Er zit een fundamentele fout in het Lecleach verhaal. Hij heeft het over fase delay, die omgekeerd evenredig is met de frequentie. Dat is correct. Dan heeft hij het over het inverteren van de luidspreker, dat betekent dat je voor alle frequenties 180 graden extra faseverschuiving krijgt. Dat betekent dat er bij de fase delay een component bij komt, te weten 180/2πf. DAN komt de fout: plotseling wordt tijdvertraging equivalent gemaakt met fasevertraging. Vervolgens beweert hij dat er door het inverteren een frequentie afhankelijke tijdvertraging ontstaat. Je reinste onzin.

Ja, wij zijn zeer gevoelig voor faseverschillen, dit geeft ons het vermogen richting te bepalen. Daarom kunnen we stereo horen en is het belangrijk dat fase en amplitude van speakers goed aan elkaar gelijk zijn. Dit zegt echter niets over absolute fasedraaiing. De fasedraaiing die iedere speaker, links en rechts identiek, heeft is niet hoorbaar in een ruimte met reflecties. Het is wel hoorbaar in zeer reflectie-arme ruimtes of met hoofdtelefoon, indien je het over grove fasevervorming hebt (niet aanwezig in de gebruikelijke scheidingsfilters). Ook zijn milde vormen van fasedraaiing hoorbaar met speciale test signalen, zoals Lipshitz en vanderKooy hebben ontwikkeld al heel lang geleden. Maar voor muzieksignalen is het nooit bewezen dat het hoorbaar is en deze heren hebben hun conclusies dan ook nooit willen doortrekken naar als valide zijnd voor muziek.

Buiten dit, we hebben het hier over filters in dit draadje met de laagste fasedraaiing die je maar kunt hebben, eerste orde filters. Dat was de reden dat ik Walter aangaf zich over fase geen zorgen te maken. Vandaar de versimpelde weergave in de context van dit topic.

[Walt]

Ik heb Jeroen zijn reactie nu 3x doorgelezen en snap geloof ik 1/3x ervan

Als ik het goed begrijp hoef ik me verder niet druk te maken over de fase zolang de fase van de C-Quenze en de AMT maar goed parallel lopen rond het crossover punt.

Ik vraag me dan wel af waarom het lattice netwerk dan bestaansrecht heeft in een 1e orde filter?

Groetjes Walter