Driver voor sub met LT (Was: Audio System Xion 15 woofer)

[rho]

Ik heb hier nog een "oude" (een jaar of 5?) 15" car-audio woofer liggen op zolder. Ik denk dat het een X-ion 15 betreft, van het merk Audio System.
Het is iig een enkel spoels model. Hij heeft ooit een nieuwe spoel en conus gekregen, maar dat werk was gedaan door iemand die nog niet veel ervaring had. (het moet ooit je eerste exemplaar zijn, wil je het leren). Ik heb hem destijds dus geruild voor wat andere spulletjes.
Ik zou even in WinISd willen nagaan of ik er eventueel iets mee kan doen als HT sub.

Nu kan ik nergens de T/S parameters van dat ding vinden.
Weet iemand waar die nog te vinden zijn?

Hij ziet er als volgt uit:

audio system xion 15 - 800_p1.jpg (5.83 KiB) 1281 keer bekeken

[bartsegers]

Als je hem gereconed hebt dan is er vast wel een en ander verandert wat betreft de TSP.

Is het met origineel materiaal gebeurd?

Zo ja: (schat een litertje of 70 ?)
Qts=0,288
Znom=2
Fs=31
Pe=0
SPL=90,9654104578686
Re=1,85
Le=0
fLe=0
KLe=0
BL=18,0
Xmax=0,017m
Cms=9,12E-5
Qms=2,88
Qes=0,32
Rms=19,54
Mms=0,289
Sd=0,080
Vas=0,084

[rho]

Ja, dit is met origineel materiaal gebeurd. Het is een "oefen-exemplaar" van een officiële Audio System verdeler geweest.
Waar heb je die T/S vandaan?

[bartsegers]

hier:

http://forum.showyoursound.nl/topic.asp ... C_ID=58903

[rho]

Het verwondert me dat ze Z=2ohm opgeven. Volgens mij is die ik heb een 4 ohm exemplaar.
Ik ga straks de Rdc eens opmeten.
Als ze er een "custom" spoel in hebben gestoken zijn de parameters helemaal een raadsel. (of ze moeten opnieuw opgemeten worden)

[bartsegers]

Wellicht is dat ook het beste in jouw geval, na een recone...
Een keertje kijken of iemand het kan namelten voor je?

ZBA dag bijvoorbeeld.

[MarcoSQ]

Die parameters lijken me dan van een nieuwere, dubbelspoels.

Op de Audio System site vind je onder 'service ->Bauvorschläge alte Serien'nog iets, wat de oude enkelspoels x-ion lijkt te zijn : http://www.audio-system.de/service/bauv ... _X-ION.pdf

Verder zoekend op dit beperkte setje parameters, kom je dit tegen :

Rdc 3,6 Ohm
Qm 3,22
Qe 0,39
Qt 0,35
Fs 26 Hz
Vas 122 L
Mms 261 g
Cms 140 µm/N
BL 20,1 Tm
SPL 95,5db
X-max (+ -) 16 mm

(bron : http://forum.showyoursound.nl/topic.asp ... C_ID=48442)

Ik heb zo het gevoel dat dit degene is die je zoekt.

[rho]

Wellicht is dat ook het beste in jouw geval, na een recone...
Een keertje kijken of iemand het kan namelten voor je?

ZBA dag bijvoorbeeld.

Dat kan wel een goed idee zijn.

De bedoeling was eigenlijk om het ding gewoon eens in een behuizing te steken. Hij ligt hier maar te bestoffen op zolder.
Ik had er eigenlijk niet veel moeite in willen steken (de vrije tijd is beperkt tegenwoordig), maar een beetje deftig resultaat mag wel. Ik wil er voornamelijk achter komen of het ding op één of andere manier aan mijn eisen zal kunnen voldoen. (lekker diep laag voor bij de film)

[bartsegers]

Moet met die specs wel lukken....
Het is geen doorsnee woofertje van 100 watt namelijk

op zich is het zelf bepalen van de TSP niet héél moeilijk / duur toch ?

[rho]

Ik heb ondertussen op het htforum een topic gestart met wat vragen rond de implementatie van zo'n dikke sub in een klein kastje. (ivm compacte subs voor HT in het algemeen eigenlijk)
Ik denk er aan een Behringer iNUKE versterker met DSP aan te schaffen om dit beestje aan te vuren.

Maar nu mag ik niet steeds vergeten die Rdc even op te meten. ('t zijn drukke tijden)

[rho]

Rdc=7,2 ohm. Dat wil dus zeggen dat het geen standaard spoel is die ze er in hebben gestoken en dat de T/S parameters niet gekend zijn.

Nu dacht ik er toch aan om 'm in een klein gesloten kastje te steken en hem aan een NU1000DSP van Behringer te hangen. Dat zou als subje voor HT toch lekker moeten gaan.

Volgens mij komt het dan niet meer zou nauw wat de exacte parameters betreft. Zolang de totale Q van het systeem maar niet overdreven hoog gaat uitvallen neem ik aan dat er met de nodige correctie wel een erg laag -3dB punt te realiseren valt (met verlies aan efficiëntie natuurlijk). Die Behringer moet wel in staat zijn er nog de nodige geluidsdruk uit te persen dan. Of zie ik dat mis?

[Boppo84]

Een grote woofer in een klein kastje gaat niet altijd goed. De Q van de woofer moet niet te hoog zijn, anders krijg je een enorme bult in de response. Dit valt darentegen nog wel redelijk de corrigeren met een goede DSP. Daar is het wel een vereiste voor dat je weet wat je doet en kunt meten. Als je het alleen op het gehoor doet, loop je het risico dat het niet veel meer wordt dan een boom-box.

[rho]

Als de Qts niet te fel verschilt van de 4 ohm versie dan kom ik met de totale Q niet boven de 0,8 a 0,9 uit in een kastje dat ik nog redelijk kan plaatsen (als voorlopige sub).

[rho]

Ik zit nog steeds met deze woofer in m'n gedachten en overweeg eens na te vragen wat een re-cone/re-coil kost.
Ik heb ondertussen een 2de hands NU3000DSP op de kop getikt (is onderweg) die wel zou moeten volstaan om deze sub in een compacte behuizing + LT (via de DSP in de Behringer of via een schakeling volgens de instructies en spreadsheet van Rod Elliot) tot enig bas-fundament aan te sporen.

[markbakk]

overweeg eens na te vragen wat een re-cone/re-coil kost.

Als de woofer niet aanloopt en je redelijk zeker bent van de recone-set die erin zit (is de spoelhoogte gelijk aan die van het origineel...) zou ik me die moeite besparen. TSP kun je prima meten, toch?

[rho]

Dat is nu net het probleem.
We hebben 'm proberen opmeten tijdens de ZBA dag in Breda. Daar bleek dat de re-cone niet echt geslaagd is en de spoel aanloopt tegen pole piece (juk). Dat werkje zal dus herdaan moeten worden door iemand die er wat ervarener in is.
Dit lijkt me goedkoper dan een nieuwe woofer kopen. (althans dat hoop ik toch)

Uitgaande van de parameters van de fabrikant en de spreadsheet van Rod Elliot moet het goed te doen zijn deze sub in 50 liter onder te brengen en een -3dB punt op 20Hz (Q=0.5) te bereiken met behulp van een LT.
Dat lijkt me wel interessant om eens uit te proberen.

Hier de spreadsheet met de simulatie:

LINKXFRM.XLS

LT simulatie met AudioSystem X-ion 15-800

(121 KiB) 81 keer gedownload

edit: bestand toegevoegd:

[rho]

Blijkbaar is het zeer moeilijk om een recone kit vast te krijgen voor de Audio System woofer. Tegenwoordig worden de producten onder de merknaam "Gladen" verkocht. En de kits voor de oudere woofers worden dus niet meer gemaakt.

Ik denk dus dat ik beter op zoek ga naar een andere sub die het netjes doet in een gesloten ~50 liter behuizing. En deze zou ik dan met een LT naar 20Hz willen trekken.
Nu moet ik dus op zoek naar een geschikte driver.

Volgens mij kom ik beter uit als ik een 12" exemplaar met hoge Xmax kies.
Waar moet ik verder juist op letten wat T/S parameters betreft?
Ik zat aan het volgende te denken:
Fs = lekker laag. Hoe lager hoe beter?
0,25 < Qts > 0.4 (om uiteindelijk niet te ver van 0,707 uit te komen vóór toepassing van de LT)
Vas = betrekkelijk laag lijkt me handig
Xmax > 10mm enkele richting
Rms < 4
Z = 4 ohm (om het maximum uit de amp te kunnen halen)

Ik heb het op DIY audio ook even gevraagd, maar hun aanbevelingen bevatten meestal woofers die in Europa moeilijker te verkrijgen zijn.
Een hele leuke is de TC Sounds Epic, maar die is enkel via Parts Express te kopen.

Ik heb een klein lijstje gemaakt van subjes die me wel aanspreken:
Eminece LAB12
CSS Trio 12
Gladen RS12

Maar echt wild ben ik nog niet van die keuzes. (onterecht?)

Ik heb mijn budget gezet op €250 voor de driver. (misschien dat ik het tot €300 wil optrekken als ik echt een super interessant exemplaar kan aanschaffen voor die €50 extra, dat echt wel beter is dan eender wat ik voor €250 kan vast krijgen)

[Vuurkat]

De Vas hoeft niet per se laag te zijn, het lijkt mij juist handig als die hoog is.

Stel je voor dat je een woofer in een kast stopt. Dan is de conus verbonden met een veer die bestaat uit de ophanging van de woofer en de lucht in de kast. Als je dan de ophanging soepeler maakt (o.a. grotere Vas), kan de luchtveer stijver zijn (dus kleinere kast) om hetzelfde resultaat te krijgen.

[rho]

Dus Vas is omgekeerd evenredig met het benodigde kastvolume (voor een bepaalde Qtc en F3)?
Waarom zie ik in WinISD dan net het omgekeerde? Daar lijkt Vas net evenredig te zijn met het benodigde kastvolume.

[Vuurkat]

Vas is evenredig met het benodigde kastvolume - als alle andere parameters gelijk blijven.

Als je de ophanging soepeler maakt wordt ook de Qts lager (fs overigens ook en waarschijnlijk verandert er nog wel meer), waardoor de kast weer kleiner wordt. Dit effect is sterker dan dat de kast groter zou moeten worden door de grotere Vas.

[Ronkel]

Casper heeft gelijk. Veel mensen denken dat een lage Vas goed is als je laag wilt, maar dat is juist niet zo (mits je drivers van gelijke Sd vergelijkt). Het heeft bij mij ook even geduurd voordat ik doorhad welke eigenschappen wenselijk zijn als je het maximale uit je kastliters wilt halen. Het punt is dat Vas geen 'fundamentele' eigenschap van de driver is. Cms en Sd, die Vas bepalen, zijn dat wel. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/T/S_Parameters, http://www.hifi-selbstbau.de/index.php? ... cle&id=116. Ik heb al eens een Excel bestandje geupload, daarmee kun je ook makkelijk zien wat het effect is van fundamentele parameters op de T/S parameters en de diepgang.

Trouwens, wat je zou kunnen doen is een close-range meting van je woofer in de kast kunnen doen. Daar kun je waarschijnlijk vrij goed een Fc en Qtc mee schatten om je LT filter te maken. Of die kast dan 30 of 70 liter is maakt waarschijnlijk niet veel uit, dat ligt waarschijnlijk al in de orde van grootte van de Vas van de driver.

[Pjotr]

Zo simpel is het ook weer niet Ronkel. In totaal heb je een set van parameters die ook in totaal moeten kloppen om een correcte weergever te maken. VAS of zo je wilt Cms icm Vd, kun je niet los zien daarvan. Je kunt niet zomaar stellen dat VAS groot of klein moet zijn. Vas is eigenlijk alleen een handige maat om een volume uit te rekenen voor een bepaalde Qb. En daarbij krijg je dan vanzelf een Fb. Wel is het zo dat hoe kleiner VAS is, de invloed van de kast op de verschuiving van Fb t.o.v. Fs kleiner is. Het bepaald het punt waarop de speaker van veer-gecontroleerd overgaat in massa-gecontroleerd.

Aangezien die "veer", en dan bedoel ik het effect van Cms + kast, niet vervormingsvrij is en de massa dat veel meer is, wel iets om rekening mee te houden. Die uiteindelijke Fb bepaalt ook de hoeveelheid boost die je nodig hebt bij een LT. Dat is ook het gevolg van een grotere Mms die je nodig hebt bij een kleinere VAS.

Kortom, bij een kleine VAS hoort onlosmakelijk een grote Mms bij een woofer. En maakt het daarmee geschikter om in een kleinere kast te stoppen.

[rho]

Zo simpel is het ook weer niet Ronkel. In totaal heb je een set van parameters die ook in totaal moeten kloppen om een correcte weergever te maken. VAS of zo je wilt Cms icm Vd, kun je niet los zien daarvan. Je kunt niet zomaar stellen dat VAS groot of klein moet zijn. Vas is eigenlijk alleen een handige maat om een volume uit te rekenen voor een bepaalde Qb. En daarbij krijg je dan vanzelf een Fb. Wel is het zo dat hoe kleiner VAS is, de invloed van de kast op de verschuiving van Fb t.o.v. Fs kleiner is. Het bepaald het punt waarop de speaker van veer-gecontroleerd overgaat in massa-gecontroleerd.

Aangezien die "veer", en dan bedoel ik het effect van Cms + kast, niet vervormingsvrij is en de massa dat veel meer is, wel iets om rekening mee te houden. Die uiteindelijke Fb bepaalt ook de hoeveelheid boost die je nodig hebt bij een LT. Dat is ook het gevolg van een grotere Mms die je nodig hebt bij een kleinere VAS.

Kortom, bij een kleine VAS hoort onlosmakelijk een grote Mms bij een woofer. En maakt het daarmee geschikter om in een kleinere kast te stoppen.

Zie vet gedrukt (+ rest van de uitleg)
Vandaar dat ik dus een driver met beperktere Vas zoek.
Toch merk ik dat de meeste drivers met erg lage Vas niet echt geschikt zijn om erg laag af te stemmen. Meestal hebben ze een lichtere conus en een hogere Fs (en lage Cms).
Drivers met een iets grotere maar niet echt heel grote Vas en toch erg lage Fs zijn beter te vinden. Cms is dan iets groter en Mms hoeft niet waanzinnig hoog te zijn.

[Pjotr]

Klopt ook wel. Je kunt er ook niet te ver in gaan want dat gaat dan weer ten koste van het rendement. Speakers worden nooit gedimensioneerd met een LT in het achterhoofd Met een LT dwing je willens en wetens de speaker substantieel output te leveren onder Fb. Daar worden ze eigenlijk niet voor gemaakt.

Heb niet het hele draadje gevolgd maar heb je al eens bij Mivoc gekeken?

[rho]

Ja, ik heb wel eens wat tussen de Mivoc spulletjes gekeken, maar niet echt tot in detail.
Op één of andere manier spreken ze me niet zo zeer aan.
Onterecht misschien. Ik zal ze eens wat beter onderzoeken.

edit: Dat ging snel. Fs net wat te hoog, Xmax net wat te laag. Resultaat: Teveel compensatie nodig op 20Hz en te weinig reserves om dan nog grote dynamiek sprongen (films) aan te kunnen.