Werking diffusor

[Ronkel]

Maar daar gaat het me niet zo om. Mijn idee is: áls je weet dat eerste (en vroege) reflecties bijdragen aan 'localization' (dank je Ronkel voor het aandragen van Bech's onderzoek), hoe moet je dan met die reflecties omgaan wanneer je een omgeving wil creëren die niet alleen op niveau-, timbre- en faseverschillen, maar ook op looptijdverschillen ruimtelijke informatie kan behouden? Waarbij het precedence effect dus een nog onvoldoende onderzochte rol speelt. Zoveel mogelijk dempen is een botte-bijlmethode en misschien overbodig. Ben (en veel van zijn collega's) geeft aan dat een goede diffusor voldoende is. Ik haal ook nog even de experimenten alhier met dempers in herinnering van onder meer Jeroen en Martijn. Wat vinden jullie?

Zoveel mogelijk dempen is inderdaad ongewenst. Iets wat vaak vergeten wordt is dat reflecties ook een reeds aanwezige kleuring (bijv. de stereo-crosstalkdip) kunnen verminderen. Martijn gaf aan dat hij wel een positieve indruk had van een ruimte met veel diffusie. Direct-reverberant ratio is trouwens een belangrijke factor voor de suggestie van afstand in ruimtes. Daarom klinken directionele speakers vaak "in your face", wat soms ook wel heel plastisch kan zijn trouwens. Met klassiek vind ik het minder prettig.

Wat betreft ruimtelijke informatie behouden is stereo een lastige. Reflecties en galm die met "normale" microfoons worden opgenomen hebben niet de head shadowing (en bijbehorende lage IACC) die je in de live situatie hebt. Ze komen bij playback vervolgens doodleuk uit twee speakers, waardoor je alle galm ineens veel harder hoort omdat je het er moeilijker uit filtert. De beste optie voor stereo-opname is daarom m.i. een sphere microfoon. Daarmee behoud je een deel van de natuurlijke ruimtelijke cues, maar heb je niet het probleem dat je naar de HRTFs van een dummy-hoofd zit te luisteren. Wil je meer, dan zul je simpelweg aan surround moeten.

[markbakk]

Dat doet mij dan weer denken aan Jürg Jecklin....

[Tom Magchielse]

Ik vind al die fenomenologische verhalen over de werking van het gehoor maar moeilijk te verteren. Er bestaat een keurig model van het gehoor, waar o.a. onze landgenoot John Beerends aan gewerkt heeft, dat verklaart waarom er maskering optreedt, en dat er zowel maskering in het tijddomein (pre-and post masking) als in het frequentiedomein optreedt. De fundamentele dader daarvan is niet één of ander hoge-orde proces in de hersens, maar gewoon het filtergedrag van het basilair membraan en de neuronale verbindingen met het orgaan van Corti, (synaptische facilitatie cq onderdrukking.) Ik zou dat eens lezen in plaats van die verhalen van Bech cs, die het alleen maar steeds raadselachtiger maken, maar die uiteindelijk wel keurig in het model passen dat ik bedoel. Om met Einstein te spreken: "Der Herrgott ist raffiniert, aber böshaft ist er nicht"
groeten, Tom

[jeroen_d]

Dat spreekt me aan Tom, terug naar de basis. Als je de werking van de sensor begrijpt kun je al veel verklaren. Heb jij wat links naar leesvoer? Ik ben zeer geïnteresseerd in dat Nederlandse model, wetend dat er enkele enorm goede wetenschappers op zintuigfysiologisch gebied in Nederland rondlopen. Gek genoeg ben ik minder geinteresseerd om al die artikelen door te lezen over 'effecten' die uit experimenteel onderzoek naar voren komen. Dat is mij teveel 'black box' gedoe, je ziet wel wat er gebeurt maar je weet niet waar het door veroorzaakt wordt.

[bertor]

Ik vind al die fenomenologische verhalen over de werking van het gehoor maar moeilijk te verteren.

Fijn om te horen, ik heb er ook moeite mee. Dus al je wat goede literatuur hebt, ik houd me aanbevolen.

[Ronkel]

Ik vind al die fenomenologische verhalen over de werking van het gehoor maar moeilijk te verteren. Er bestaat een keurig model van het gehoor, waar o.a. onze landgenoot John Beerends aan gewerkt heeft, dat verklaart waarom er maskering optreedt, en dat er zowel maskering in het tijddomein (pre-and post masking) als in het frequentiedomein optreedt. De fundamentele dader daarvan is niet één of ander hoge-orde proces in de hersens, maar gewoon het filtergedrag van het basilair membraan en de neuronale verbindingen met het orgaan van Corti, (synaptische facilitatie cq onderdrukking.) Ik zou dat eens lezen in plaats van die verhalen van Bech cs, die het alleen maar steeds raadselachtiger maken, maar die uiteindelijk wel keurig in het model passen dat ik bedoel. Om met Einstein te spreken: "Der Herrgott ist raffiniert, aber böshaft ist er nicht"
groeten, Tom

Impliceer je nou dat cognitieve processen niet belangrijk zijn? Dat vind ik er wel erg kort door de bocht

Daarnaast is Bech een vrij vaak aangehaalde studie, die gewoon grondig is opgezet.

EDIT: Ik heb hier Psychoacoustics van Zwicker liggen. Ik zal daar nog eens opnieuw induiken. Of heb je een meer recent stuk, Tom?

[jeroen_d]

Bech heeft het niet over cognitie maar over perceptie. Perceptie gaat over waarneming, cognitie gaat over denkprocessen, waarneming kan daar een van zijn maar zit op een hoger abstractieniveau, niet op het niveau van bijvoorbeeld plaatsbepaling van geluid. Cognitieve processen kunnen wel de waarneming beïnvloeden, maar dat resulteert meer in een algemene verbetering of verslechtering van de waarneming.

Om zaken te verklaren begin je bij de sensor zelf. De studie is prima opgezet, maar het gaat hier over het karakter van de studie. Die vertelt alleen iets over de uiteindelijke waarneming, proefpersonen rapporteren daarover. Dan verkrijg je uitsluitend kennis over stimulus/respons, niet over het proces dat daar tussen zit.

[markbakk]

De fundamentele dader daarvan is niet één of ander hoge-orde proces in de hersens, maar gewoon het filtergedrag van het basilair membraan en de neuronale verbindingen met het orgaan van Corti, (synaptische facilitatie cq onderdrukking.)

Zou het kunnen dat dat hele verhaal over het precedence effect en de 'begrenzingen' ervan te maken hebben met de nadere definiëring van deze filterwerking? Het artikel dat ik aanhaalde noemt vier modellen van (het relevante deel van) het gehoor, maar mij is niet duidelijk of daar ook het door jou genoemde model bij zit. Is ook al weer 13 jaar oud...

[Tom Magchielse]

Dat spreekt me aan Tom, terug naar de basis. Als je de werking van de sensor begrijpt kun je al veel verklaren. Heb jij wat links naar leesvoer? Ik ben zeer geïnteresseerd in dat Nederlandse model, wetend dat er enkele enorm goede wetenschappers op zintuigfysiologisch gebied in Nederland rondlopen. .

Over modellen van het gehoor die de richtingwaarneming en de maskering is tussen 1990 en 2000 zeer veel gepubliceerd. Het heeft uiteindelijk geleid tot de ontwikkeling van MPEG-Audio (MP3, MPEG-1 layer 2+AAC), maar ook Dolby Digital en varianten. Een zijlijn in het onderzoek is geweest de ontwikkeling van automatische meetmethodes en zelfs een apparaat, die een kwaliteitsmaat bepalen, die overeenkomt met de beoordeling door luisteraars. Dus MPEG-Audio, en low bit-rate coding zijn de trefwoorden, alsook Perceptual Audio Quality, idem Speech Quality, en Auditory Masking.
Auteurs: MPEG en verwante zaken: Theile, Stoll, Brandenburg, Van de Kerkhof e.v.a
PAQM : Beerends, Stemerdink, en vele anderen.
Links: "ISO/MPEG-1 audio, a generic standard for coding odf high-quality digital audio" Journal AES 42-10 oct 1994 http://www.aes.org
"Overview of MPEG Audio current & future standards for low bit-rate audio coding" K-H Brandenburg, M Bosi, J.AES 45, febr 1997 http://www.aes.org
"A perceptual Audio Quality Measure based on a psycho-acoustic sound representation" Beerends, J.G. en Stemerdink, J.A.
J.AES 40,dec 1992 . http://www.aes.org
Verder zoeken met deze trefwoorden, en gebruik maken van de referenties in de artikelen om weer verder te zoeken, moet heel wat opleveren.
succes, Tom

[Ronkel]

Ik kwam een tijdje terug dit tegen. Heb het nog niet kunnen lezen, wie weet is het interessant (Nederlands hier).

[markbakk]

Ik kwam een tijdje terug dit tegen. Heb het nog niet kunnen lezen, wie weet is het interessant (Nederlands hier).

Interessant is het zeker. (wil je nu een vraagteken zetten bij de door Tom aangehaalde info rond een model voor het gehoor?). In het geval hier enige waarheid in schuilt zijn we toch weer even aangewezen op fenomenologie...

[jeroen_d]

Hoezo? Ze komen juist met een nieuw model van de werking van het gehoor dat niets met hogere orde processen in de hersens te maken heeft. Ik kan me niet voorstellen dat Ronkel dit heeft gepost met de bedoeling die jij suggereert (vraagteken).

[markbakk]

Hoezo? Ze komen juist met een nieuw model van de werking van het gehoor.

Sluit dat dan aan bij het model waaraan Tom refereert? Overigens behandelt het model vooral de mechanica van het gehoor, niet zozeer de (verwerking van) zenuwprikkels.

[jeroen_d]

Ik ken het antwoord op je vraag niet en Ronkel waarschijnlijk ook niet. Ik neem aan dat dit model totaal anders is en recenter ontwikkeld. Beide zaken zijn het bestuderen waard lijkt me.

[Ronkel]

Hoezo? Ze komen juist met een nieuw model van de werking van het gehoor dat niets met hogere orde processen in de hersens te maken heeft. Ik kan me niet voorstellen dat Ronkel dit heeft gepost met de bedoeling die jij suggereert (vraagteken).

Nee inderdaad. Ik moet ook zeggen dat ik me er nog niet erg in verdiept heb, behalve in het hoofdstuk over masking in "Psychoacoustics" van Zwicker.

Trouwens, om nog even terug te komen op cognitieve processen, het Precedence Effect is er één (tenminste, zo refereert Toole er naar). Verder heb je nog een rij dingen als adaptatie en spectral smoothing (een kleurign verdwijnt (bijna) geheel door aanwezigheid van meerdere andere reflecties).

[markbakk]

@Ronkel
Ik snapte niet goed waarom je die link postte. Never mind, wel een interessant artikel inderdaad. Vraag me af waarom de auteurs het niet in een wetenschappelijk tijdschrift geplaatst kregen.

[Ronkel]

@Ronkel
Vraag me af waarom de auteurs het niet in een wetenschappelijk tijdschrift geplaatst kregen.

Ja dat is wel een goeie vraag. Ik ben wat dat betreft ook wel benieuwd wat Tom z'n mening is, aangezien hij wat beter bekend is met deze modellen.

[Tom Magchielse]

Ik kwam een tijdje terug dit tegen. Heb het nog niet kunnen lezen, wie weet is het interessant (Nederlands hier).

Ik heb het ook nog niet gelezen, om de eenvodige reden, dat de link alleen maar een blanco pagina oplevert.
Is er een andere bron?
groet,
Tom

[b_force]

Ze doen het hier beiden prima.
Anders even een kopie hier plaatsen met de juiste verwijzing naar het origineel, dan is dat prima geoorloofd.

[Marp]

Voor hier te plaatsen zijn die PDF's helaas wat te groot. Anders hadden ze er al gestaan. Andere optie is om het doel met de rechterbutton op de harde schijf op te slaan, als de PDF niet automatisch in de browser opent.

[Wowly]

Trouwens, om nog even terug te komen op cognitieve processen, het Precedence Effect is er één (tenminste, zo refereert Toole er naar). Verder heb je nog een rij dingen als adaptatie en spectral smoothing (een kleurign verdwijnt (bijna) geheel door aanwezigheid van meerdere andere reflecties).

Ik wil als redelijk onderlegd zijnde in de Neuropsychologie en Neuro-anatomie hierbij aangeven dat met name de adaptatieprocessen extreem krachtig zijn. Ik ben dan ook sterk van mening dat het creeëren van de illusie van een natuurgetrouwe weergave navolging moet hebben, maar dat hieraan niet al te veel energie moet worden besteed behalve dat enkele belangrijke basics in acht moeten worden genomen (correcte bron, correcte akoestiek, correcte mindset en supermuziek natuurlijk). Met name de onbalans in deze basics (superweergever met belabberde akoestiek, of een superset met stress beluisteren) zorgt voor de "zoektocht naar de graal"

Neemt natuurlijk niet weg dat de zoektocht een heel erg leuke kan zijn hahaha. Maar dat het brein wat alles interpreteerd bijzonder goed in staat is alles netjes te ondermijnen.

Jan

[jeroen_d]

Snap ik het goed dat je mijn opmerking "Cognitieve processen kunnen wel de waarneming beïnvloeden, maar dat resulteert meer in een algemene verbetering of verslechtering van de waarneming" hiermee kracht bij zet? Met het verschil dat jij aangeeft dat het effect van deze processen zeer sterk kan zijn en dat je nader specificeert dat de verslechtering vooral optreedt bij onbalans.

[Wowly]

Over het eerste deel va je reply: ja
het tweede deel van de onbalans; ik bedoel hiermee dat als je heel veel stopt in één deel van de combi (bijvoorbeeld akoestiek) je daar weinig aan hebt als je een slechte set hebt omdat een slechte set de voordelen niet laat uitkomen.
Dat geldt dan ook voor de cognitieve verwerking van de muziek, je kunt nog alles zo goed voor elkaar hebben; als je niet bezig bent met de muziek (actief genieten) hoor/beleef je maar de helft van de muziek.
Overigens is anatomie van het gehoororgaan (hierbij tel ik dan ook de bouw van het orgaan inclusief de prikkelverwerking) iets waar je rekening mee moet houden, dus met de voordelen maar ook met de nadelen ervan. dat heeft TOM goed in de smiezen, maar ontkracht zeer zeker de point van Bert niet!
in dit kader is actief vergelijken van componenten natuurlijk BIJZONDER lastig, daar we vrijwel onmiddelijk beginnen met adapteren bij de eerste klanken. Hoe lang is het akoestisch geheugen ook al weer?????

mooi verhaal; mijn neef had een bijzonder mooie set (sonus fabers, copland versterkers enz enz) met een mooie akoestiek, en een relaxte ruimte; zijn zoektocht naar zijn graal was (bijna) ten einde. Hoe vaak luisterde hij: zelden; hij had het te druk om goed te genieten.
Oplossing: hij heeft de hele mikmak verkocht omdat hij niet toekwam aan die ene component; de rust om te genieten..... overigens heeft hij wel veel lol gehad aan het opbouwen van de set; de lol van de audiohobby heeft ie zeker wel gehad, maar nooit de geloofwekkende illusie verkregen (ondank vele duizenden euro's investering). Ik heb overigens wel heel erg genoten van zijn "graal"c.q. set hahaha, die klonk echt fabelachtig goed!


jan

[Ronkel]

Ik ben het wel met Jan eens dat zaken als adaptatie en bijvoorbeeld je gemoedstoestand een grote rol spelen. Toole geeft zelf ook een hele rij voorbeelden van adaptatie. Ik ben delen van zijn boek nu voor de tweede keer aan het lezen en er vallen me nu wel andere dingen op

By the way, hier een website behorende bij de tekst over het nieuwe model van het gehoor: http://www.a3ccm-apmas-eakoh.be/. Je kunt daar ook de PDF downloaden. Waarom het document niet in een blad gepubliceerd is of geciteerd wordt door andere auteurs is mij een raadsel. Het is verschenen in 2010.

Over diffusers gaat dit niet echt meer nu

[bert stoltenborg]

Gewoon een setje speakers van de Action aan de laptop hangen en daarna investeren in de juiste drugs!