Avelon Isis cloon, eerste zelfbouw speaker

ToTo · Bericht door **ToTo** » ma 19 jan 2009, 20:01

RobertD schreef:
Wat heb je voor cd-speler?
Kun je die niet upgraden? (Lampizator / Tentclock / Andere elco's)

Deze is reeds gemodificeerd, maar geeft niet het gewenste resultaat.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 19 jan 2009, 20:07

ToTo schreef:
Ok,
TG is langsgeweest en conclusie was dat de zwakke schakkel in mijn setup de speler is. (en ook een beetje de LSkabel maar dat wisten we al)

Dus wie heeft er een mooi loopwerk (of cdspeler) voor mij staan?
Moet wel een topspeler zijn.

Aangezien mijn spaarcentjes in de Calaktica's zitten zou ik wel graag iets van mijn audiospul willen inruilen.

Dan kunnen we eindelijk met een luistersessie beginnen.

Die speler moet dan stuk zijn.. Je kan voor de test ook een standaard budget speler aansluiten. Als die goed is weet je dat die van jou stuk is.

Een goed werkende cd speler of audiokabel kan een set niet maken of breken..

mvg,

Martijn

ToTo · Bericht door **ToTo** » ma 19 jan 2009, 21:41

Montana schreef:
ToTo schreef:
Ok,
TG is langsgeweest en conclusie was dat de zwakke schakkel in mijn setup de speler is. (en ook een beetje de LSkabel maar dat wisten we al)

Dus wie heeft er een mooi loopwerk (of cdspeler) voor mij staan?
Moet wel een topspeler zijn.

Aangezien mijn spaarcentjes in de Calaktica's zitten zou ik wel graag iets van mijn audiospul willen inruilen.

Dan kunnen we eindelijk met een luistersessie beginnen.
Die speler moet dan stuk zijn.. Je kan voor de test ook een standaard budget speler aansluiten. Als die goed is weet je dat die van jou stuk is.

Een goed werkende cd speler of audiokabel kan een set niet maken of breken..

mvg,

Martijn

Nee maar wel een verschil van dag en nacht.
Hij werkt goed maar niet van de kwaliteit welke de Speakers verdienen.
Dus ik wil het setje zo niet laten horen want ik weet dat ze zoveel meer kunnen dan met mijn huidige cdspeler

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 19 jan 2009, 21:59

Je moet je niet vergissen in de invloed die de akoestiek heeft. Een cd speler klinkt in ieder huis hetzelfde, maar de speaker klinkt bij Tony compleet anders dan bij jou.. Het hoorbare verschil dat een cd speler zou kunnen maken valt dáárbij in het niet.

Als je gelooft dat een cd speler een hoorbare invloed heeft op het geluid zit er niks anders op dan uitproberen. Persoonlijk zou ik het zoeken in akoestische aanpassingen en het wijzigen van de tonale balans van de speaker. De ene kamer dempt het (en/of) hoog/laag/mid anders dan een andere kamer wat direct aan het geluid te horen is. (fel hoog/hardmid/wegvallend of boemend laag etc)

Ik heb het natuurlijk niet gehoord bij jou thuis dus neem me niet kwalijk als het nergens op slaat wat ik zeg..

ToTo · Bericht door **ToTo** » ma 19 jan 2009, 22:04

Montana schreef:
Je moet je niet vergissen in de invloed die de akoestiek heeft. Een cd speler klinkt in ieder huis hetzelfde, maar de speaker klinkt bij Tony compleet anders dan bij jou.. Het hoorbare verschil dat een cd speler zou kunnen maken valt dáárbij in het niet.

Als je gelooft dat een cd speler een hoorbare invloed heeft op het geluid zit er niks anders op dan uitproberen. Persoonlijk zou ik het zoeken in akoestische aanpassingen en het wijzigen van de tonale balans van de speaker. De ene kamer dempt het (en/of) hoog/laag/mid anders dan een andere kamer wat direct aan het geluid te horen is. (fel hoog/hardmid/wegvallend of boemend laag etc)

Ik heb het natuurlijk niet gehoord bij jou thuis dus neem me niet kwalijk als het nergens op slaat wat ik zeg..

Tony heeft zijn cdspeler meegenomen, en nadat hij lekker op temperatuur was klonk het weer zoals het kan klinken.
Dus de belangrijkste verbetering is toch echt de speler.
Daarna gaan we verder met kabels en zo.

rho · Bericht door **rho** » di 20 jan 2009, 7:54

Ik sluit me toch bij Montana aan.
Als er zo een groot verschil zit tussen de speler van Tony en die van jou dan is er 1 van die 2 die niet correct werkt (lees: te sterkt kleurt om een neutrale weergave te verzorgen, zoals een speler hoort te doen) of defect is.

RobertD · Bericht door **RobertD** » di 20 jan 2009, 7:58

Wat voor speler heb je eigenlijk?

ToTo · Bericht door **ToTo** » di 20 jan 2009, 8:58

RobertD schreef:
Wat voor speler heb je eigenlijk?

Ik heb een Philips CDR-880.
En geloof me (of geloof anders TG) deze geeft (veel) minder weer dan de speler van Tony.
En ik heb al heel wat spelers gehoord waarbij de verschillen groot waren.
En als je dan een paar speakers hebt staan welke zeer goed de verschillen kunnen weergeven, vallen er aardig wat door de mand.

Dus nog steeds op zoek.

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » di 20 jan 2009, 9:18

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waar de gedachte van een kapotte speler vandaan komt. Mijn speler klonk als een platte bakvis totdat ik ging modificeren...

Bericht door **Geenius** » di 20 jan 2009, 9:40

ToTo schreef:
RobertD schreef:
Wat voor speler heb je eigenlijk?
Ik heb een Philips CDR-880.
En geloof me (of geloof anders TG) deze geeft (veel) minder weer dan de speler van Tony.
En ik heb al heel wat spelers gehoord waarbij de verschillen groot waren.
En als je dan een paar speakers hebt staan welke zeer goed de verschillen kunnen weergeven, vallen er aardig wat door de mand.

Dus nog steeds op zoek.

Gelukkig voor mij was er wel verschil!

Ik had mijn Densen B-440 mee, aangesloten via Duelund interlinks en een NBS Master-III powercord.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » di 20 jan 2009, 11:24

De kans is groot dat je gewoon naar een verschil in frequentierespons hebt geluisterd van de cd speler. Een tijd geleden had ik mijn Arcam ringdac speler en onkyo integra naast de ubergemodificeerde cd80 marantz van jeroen gezet. Die van jeroen klonk opener en minder vervormd. je hoorde opeens beter de kast van een viool resoneren etc.

Nu achteraf is gebleken dat de marantz een andere frequentierespons heeft in het hoog. Als je precies weet wat de cd speler fout (fout kan ook zijn recht metend met lage vervorming) doet op dat gebied is daar op een ander gebied voor te compenseren, zoals het filter.

Nu krijg ik hier niemand mee op andere gedachten, maar zo verklaar ik wel voor mezelf dat gehoorde verschillen niet altijd kwaliteitsverschillen zijn.

arjank · Bericht door **arjank** » za 24 jan 2009, 13:05

Er is zeker een hoorbaar verschil in cd-spelers, maar van de andere kant ben ik van mening dat de luisterruimte meer roet in het eten gooit dan de cd-speler. Ik heb nog nooit verschillen gehoord van cd-speler tot cd-speler die groter waren dan een speaker in twee totaal verschillende ruimten. Het is natuurlijk wel zo dat we over totaal andere verschillen mbt klank praten.

Het verschil tussen de cd-spelers ziet niet zozeer in de frequentierespons maar het zit voornamelijk in de DAC, dus, hoe zet hij het digitale signaal om naar een analoog signaal. Maar er zijn nog veel meer zaken in een cd-speler die de klank beïnvloeden.

Ik kon bijvoorbeeld mooi het verschil horen tussen mijn oude Philips CD614 (wat destijds een goede speler was) en mijn denon dvd-1730 (die voor de prijsklasse een goede cd weergave heeft). De philips klonk in de bas voller maar minder strak, de Denon klinkt frisser(meer detail) en heeft een veel nauwkeuriger stereobeeld. En als ik mijn pc met Terratec geluidskaart erin hoor dan klinkt die ook nog eens beter dan de Denon. Dus het liefst draai ik muziek vananf mijn pc

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » za 24 jan 2009, 13:40

arjank schreef:
Het verschil tussen de cd-spelers ziet niet zozeer in de frequentierespons maar het zit voornamelijk in de DAC, dus, hoe zet hij het digitale signaal om naar een analoog signaal. Maar er zijn nog veel meer zaken in een cd-speler die de klank beïnvloeden.

Het gaat erom of die verschillen die je noemt hoorbaar zouden kunnen zijn. Als de respons volgens jou niet anders is en de THD verschillen die daarnaast nog bestaan zo extreem ver onder de gehoordrempel liggen dan vraag ik me af waar men zich druk om kan maken.

Als je bedoelt dat de verschillen in klank niet zozeer door de frequentierespons en uitgangsniveau worden veroorzaakt, maar door de gebruikte DAC dan vraag ik me af of je dat gemeten hebt en vervolgens adhv een blinde test hebt gecontroleerd, zoniet dan schudt je het in feite zo uit je mouw.

Er worden steeds conclusies getrokken nog vóódat men een propere test heeft gedaan. Dat kan ik me voorstellen, omdat het opzetten van zo een meting/test niet voor iedereen te doen is.

Ik ga expres een beetje dwars liggen, omdat ik zelf bijvoorbeeld een 20 jaar oude technics cd speler heb gehad en een Arcam cd23FMJ, met een dac die in cd spelers zit van 15.000 euro. Ik kon blind geen verschil horen tussen de ultra budget en dure Arcam, net als al mijn vrienden die ik op de luisterplek dwong. En ik was eerst behoorlijk zeker van het kwaliteitsverschil. Uit alle blinde testen die goed zijn opgezet komt steeds dezelfde uitslag naar voren.

rho · Bericht door **rho** » za 24 jan 2009, 13:53

Montana schreef:
arjank schreef:
Het verschil tussen de cd-spelers ziet niet zozeer in de frequentierespons maar het zit voornamelijk in de DAC, dus, hoe zet hij het digitale signaal om naar een analoog signaal. Maar er zijn nog veel meer zaken in een cd-speler die de klank beïnvloeden.
Het gaat erom of die verschillen die je noemt hoorbaar zouden kunnen zijn. Als de respons volgens jou niet anders is en de THD verschillen die daarnaast nog bestaan zo extreem ver onder de gehoordrempel liggen dan vraag ik me af waar men zich druk om kan maken.

Als je bedoelt dat de verschillen in klank niet zozeer door de frequentierespons en uitgangsniveau worden veroorzaakt, maar door de gebruikte DAC dan vraag ik me af of je dat gemeten hebt en vervolgens adhv een blinde test hebt gecontroleerd, zoniet dan schudt je het in feite zo uit je mouw.

Er worden steeds conclusies getrokken nog vóódat men een propere test heeft gedaan. Dat kan ik me voorstellen, omdat het opzetten van zo een meting/test niet voor iedereen te doen is.

Ik ga expres een beetje dwars liggen, omdat ik zelf bijvoorbeeld een 20 jaar oude technics cd speler heb gehad en een Arcam cd23FMJ, met een dac die in cd spelers zit van 15.000 euro. Ik kon blind geen verschil horen tussen de ultra budget en dure Arcam, net als al mijn vrienden die ik op de luisterplek dwong. En ik was eerst behoorlijk zeker van het kwaliteitsverschil. Uit alle blinde testen die goed zijn opgezet komt steeds dezelfde uitslag naar voren.

+1

ik vertelde de hele situatie net aan mijn vriendin. Haar eertse opmerking: "Dan zal het aan de inkleding van de ruimte liggen he."
Ze is verpleegster en het enige waar ze naar kijkt bij de keuze van een speaker is de kleur van de kast. Als die het al weet...

arjank · Bericht door **arjank** » za 24 jan 2009, 14:13

Ik heb die spelers inderdaad niet gemeten, maar het is gewoon bekent dat cd-spelers onderling anders klinken ondanks dat het frequentieverloop nagenoeg gelijk is. Daar hoef ik ze niet voor te meten.
En ik heb de spelers niet in een blindtest vergeleken want het verschil is duidelijk (het zijn geen speakerkabels

)

Bericht door **b_force** » za 24 jan 2009, 14:32

Hoe weet je zo zeker dat het frequentieverloop nagenoeg gelijk is?

Overigens impliceer je met "nagenoeg" direct dat ze toch niet helemaal gelijk zijn.

Bericht door **jeroen_d** » za 24 jan 2009, 15:27

arjank schreef:
En ik heb de spelers niet in een blindtest vergeleken want het verschil is duidelijk (het zijn geen speakerkabels )

Dat dacht ik ook toen ik mee ging doen aan een blindtest opgezet door jacco. Ik was ervan overtuigd dat ik verschillen in CD-spelers zonder probleem in een blinde test kon horen. Ik was net uitgebreid bezig geweest met allerlei modificaties aan mijn eigen CD-speler en overtuigd van de hoorbaarheid daarvan. Hij had netjes de volumeverschillen gelijkgetrokken en o, wat waren we ervan overtuigd dat die Droplet (met buizen) veel mooier klonk dan de Philips speler. Totdat het blind werd: een grote gokpartij. O, wat gingen we op onze bek met zijn allen. Nog een tijdje last gehad van cognitieve dissonantie (je geloof in eigen gelijk wordt alleen maar sterker ondanks negatieve uitslag), maar daarna na herhaald testen in andere situaties toch moeten toegeven dat die spelers gewoon hetzelfde klinken, mits de respons binnen tienden van dB's gelijk is.

arjank · Bericht door **arjank** » za 24 jan 2009, 18:37

Ik hoef voor die vergelijking met mijn philips en die denon geen blindtest te doen. Ik wilde JUIST dat de Philips beter zou klinken, maar dat deed hij helaas niet. Ook als ik hem nu aansluit krijg ik hetzelfde resultaat.
Stel dat ik juist zou willen dat die Denon het beter moet doen DAN heb je het risico dat je te horen krijgt wat je WILT horen (dit is het "dure-speakerkabels-ik-wil-verbetering-horen-syndroom" oftewel DSIWVHS

)
Het verschil tussen mijn Philips en Denon is daarom ook met blindtest zo te horen. Die oude generatie spelers zijn nog steeds goed, maar in al die jaren hebben ze toch wel wat bijgeleerd.

Bericht door **jeroen_d** » za 24 jan 2009, 19:07

Zou ik vroeger ook gezegd hebben, zou ik je volledig gelijk hebben gegeven. Nu niet meer.

arjank · Bericht door **arjank** » za 24 jan 2009, 20:30

Hoi Jeroen,

Bij deze stel ik mijn twee spelers ter beschikking om een blindtest te doen.
Ik zal ook zeker de bevindingen van anderen niet in twijfel trekken.
De test heb ik destijds ook met een bekende van mij uitgevoerd en deze hoorde het verschil ook zeer duidelijk.

Ik hoop echter dat je mijn uitspraak in mijn vorige bericht begrijpt.
Als je iets gekocht hebt wat duur is dan wil je ook graag horen dat die beter klinkt, daardoor ga je onbewust naar dingen zoeken waardoor je niet meer objektief kunt luisteren en oordelen. Ik wilde juist horen dat mijn oude philips beter klonk, maar zover kreeg ik mijn oren en hersenen niet.

Bericht door **jeroen_d** » za 24 jan 2009, 20:59

arjank schreef:
Ik hoop echter dat je mijn uitspraak in mijn vorige bericht begrijpt.
Als je iets gekocht hebt wat duur is dan wil je ook graag horen dat die beter klinkt, daardoor ga je onbewust naar dingen zoeken waardoor je niet meer objektief kunt luisteren en oordelen. Ik wilde juist horen dat mijn oude philips beter klonk, maar zover kreeg ik mijn oren en hersenen niet.

Ja, ik begrijp wat je bedoelt en dat zal zeker een rol spelen in sommige gevallen. Daarom heb ik na die ervaring met jacco nog zelf een behoorlijk aantal testen uitgevoerd op dit vlak.

Voordat we gaan testen moeten we eerst eens kijken hoe goed de spelers aan elkaar gelijk zijn. Een zeer belangrijk element in mijn beweringen is namelijk dat de respons van de spelers binnen tienden van dB's gelijk is. Wat ik verder nog vergeet is verschil in kloksnelheden. Als je een goed gehoor hebt kan je op basis van toonhoogte verschil ook al onderscheid maken en de een als beter ervaren dan de ander. Als je twee muziekfragmenten post, identiek, opgenomen met je geluidskaart van elke CD-speler, dan vinden we jacco dekkers vast wel bereid om die bestanden te analyseren. Dan zien we op welke vlakken ze van elkaar verschillen en of het dan logisch is dat je verschil hoort of dat we dit toch eens moeten gaan vaststellen in een blindtest.

Gaat dat lukken? Ik hoop dat ik niet teveel vraag. Als je dit wil doen en hiermee verder wil, dan splits ik deze gebeurtenissen wel af naar een nieuw draadje.

Boerenterprise · Bericht door **Boerenterprise** » za 24 jan 2009, 22:08

Toen ik mijn eigen speler (Rotel RDV 1060) voor een reparatie had weg gebracht, kreeg ik een Arcam CD33 mee. Ik was reuze benieuwd wat dit in mijn setup zou dus. "Eindelijk" een dedicated cd speler in huis, hoewel ik zeer te vreden was en nog steeds ben met mij Rotel speler. Om eerlijk te zijn was het een grote teleurstelling. Het vond het een erg "dun" geluid. Om eerlijk te zijn vond ik het helemaal niks

. Toen ik na een aantal weken mijn eigen speler weer kon ophalen en deze thuis weer had aangesloten, had ik toch echt mijn eigen vertrouwde "sound" terug. Helaas voor de aardige (echt waar) verkopen, maar mijn "hunger" om een dedicated cd speler te kopen is daar niet door aangewakkerd. Ook al is mij veelvuldig verteld dat ik een sprong vooruit zou gaan.
Voor de hobby heb ik ook en Marantz CD72 gekocht, qua sound bleek deze erg veel op mijn Rotel te lijken en dus naar mijn smaak vele malen prettiger dan de Arcam. Terwijl ik dit van te voren in de verste verte niet had verwacht. Negatief verrast kun je wel zeggen.
Dit zijn puur eigen ervaring en kan dus door anderen totaal anders geïnterpreteerd worden. Ook heb ik niet de middelen en ervaring om metingen uit te voeren.

Chris

arjank · Bericht door **arjank** » zo 25 jan 2009, 16:27

Voordat we gaan testen moeten we eerst eens kijken hoe goed de spelers aan elkaar gelijk zijn. Een zeer belangrijk element in mijn beweringen is namelijk dat de respons van de spelers binnen tienden van dB's gelijk is. Wat ik verder nog vergeet is verschil in kloksnelheden. Als je een goed gehoor hebt kan je op basis van toonhoogte verschil ook al onderscheid maken en de een als beter ervaren dan de ander. Als je twee muziekfragmenten post, identiek, opgenomen met je geluidskaart van elke CD-speler, dan vinden we jacco dekkers vast wel bereid om die bestanden te analyseren. Dan zien we op welke vlakken ze van elkaar verschillen en of het dan logisch is dat je verschil hoort of dat we dit toch eens moeten gaan vaststellen in een blindtest.

Gaat dat lukken? Ik hoop dat ik niet teveel vraag. Als je dit wil doen en hiermee verder wil, dan splits ik deze gebeurtenissen wel af naar een nieuw draadje

Ik kan inderdaad twee stukken muziek via mijn pc opnemen en die mag jacco dan wel analyseren. Kan interessant worden.

Maar hoe zou je verklaren dat twee cd-spelers totaal verschillend kunnen klinken als hun response bijv.maar een of twee tienden van een decibel afwijkt. Als je een stereopaar speakes hebt en die wijken(in de bepaalde frequentiegebieden) maar 0,5dB van elkaar af dan mag je al blij zijn.
Er zijn denk ik toch ook wel andere parameters die van belang zijn.

Dat toonhoogte verschil zal denk ik toch wel heel minimaal zijn, alleen als je een absoluut gehoor hebt zou dat een stoorfactor kunnen zijn. Maar dan denk ik dat die mensen bij een platenspeler helemaal gek zouden moeten worden.

En het is inderdaad handig hier een nieuw draadje voor te maken.

Bericht door **b_force** » zo 25 jan 2009, 16:34

Ik weet van mijn marantz cd speler (en ook een paar anderen) dat die in het hoog ietsjes oplopen.
Zo ongeveer 0,5dB, maar worst case 1dB bij sommigen.
Das net genoeg om het hoog iets anders te laten klinken.

Bericht door **jeroen_d** » zo 25 jan 2009, 17:06

arjank schreef:
Maar hoe zou je verklaren dat twee cd-spelers totaal verschillend kunnen klinken als hun response bijv.maar een of twee tienden van een decibel afwijkt.

Als ze zo dicht bij elkaar liggen, dan verwacht ik dat in een blindtest geen verschil kan worden aangetoond. Maar omdat spelers verder uit elkaar kunnen liggen, moeten we dat eerst checken. Ik wil niet zomaar voorbij gaan aan het feit dat jij zo duidelijk verschil hoort.