Wat voor unit is dit en wat kan ik ermee?

[Pjotr]

Zijn er nog bedrijven waar ik ze kan laten repareren/reviseren?

Ik luister er dagelijks naar maar volgens mij heeft het geen invloed op het geluid, ze klinken nog fantastisch. Ook bij hogere volumes treed er geen vervorming op.

Waarop doel je? Die Technics of die DK30? Voor de Technics zou ik het niet weten, ik heb ze ook al lang niet meer. Voor de DK30 zijn in Engeland nog wel kant en klare nieuwe bandjes te krijgen.

[bert stoltenborg]

Zeer interessant, Tom.
Laat die metingen eens zien?
Vooral die metingen aan de SA 8520 vind ik uiterst boeiend.

[architect]

Volgens mij moeten even wel even on topic blijven, wat het is wordt wel aardig duidelijk, maar interessant is ook wat je ermee kunt. En daarvoor zijn nog weinig ideeën aangedragen. Ik doe maar vast een aftrap dan...

- uiteraard als hoge tonen luidspreker in een meerwegsysteem.
- als gewicht bij veel wind tegen het wegwaaien van ...
- onderzetter voor pannen
- maar wat te denken van een hoofdtelefoon, zou dat kunnen, best cool zo'n groot ding
- ...

[ds23man]

Ook handig als je vrouw weer teveel gewinkeld heeft: even de pinpas erdoor......

Groet Gerhard

[bert stoltenborg]

Volgens mij moeten even wel even on topic blijven, wat het is wordt wel aardig duidelijk, maar interessant is ook wat je ermee kunt.

Zoiets

[markbakk]

Ik zou hier wat inspiratie gaan opdoen.

[Tom Magchielse]

Volgens mij moeten even wel even on topic blijven, wat het is wordt wel aardig duidelijk, maar interessant is ook wat je ermee kunt.

Wat kun je er mee? Aannemende dat het lijkt op de SA8520, dan het volgende: Het is een tweeter die je vanaf ca 1500 Hz kunt gebruiken, en die een redelijk vlakke, licht oplopende karakteristiek produceert tot bijne 30 kHz. De gevoeligheid is fors; ca 90 dB bij 1000Hz, oplopend tot 94 dB bij 15 kHz, 2.83V/1m. Hij haalt moeiteloos en langdurig de 100 dB, zonder morren, en nog wel meer ook.
Hij bundelt horizontaal niet al te veel, nauwelijks tot 6 kHz, en ca -8 dB bij 15 kHz en 45 graden.
Verticaal bundelt hij zeer fors, bij 30 graden verticaal is de bandbreedte nog ca 5 kHz, daarboven stort de boel steil in tot -16 dB bij 15 kHz ( t.o.v. de responsie onder 0 graden)
Zoals gezegd is er geen duidelijke bult in de karakteristieken, maar wel in het totaal afgestraalde vermogen, dat tussen 3 en 4 kHz een duidelijk maximum vertoont. In een matig gedempte ruimte leidt dat tot een schrille, scherpe weergave, in een droge ruimte klinkt het veel beter. Onderzoek op het NatLab wees destijds uit, dat bij deze frequenties de membraansnelheid alleen in het midden nog hoog is en wegvalt naar de uiteinden, terwijl bij hogere en lagere frequenties het hele membraan gelijkmatig mee doet.
In het gebruik was een dipfilter op 3.3 kHz, Q=1 , -2.5 tot -3 dB altijd nodig, hoewel de on-axis respons daar eigenlijk slechter van wordt. Een enigmatische tweeter, maar wel één die echt anders klinkt dan de gemiddelde dome.
groet, Tom

[bert stoltenborg]

Die 8520 is er in twee varianten met iets verschillende magneetstelsels waarbij de verbeterde versie een rechte frequentiekarakteristiek heeft.

Ik hoop dat voormalig SA-ontwikkelaar Philip de Haan nog even aanklampt om een paar zaken recht te zetten.

[Philip]

Nogmaals, misschien ten overvloede, het is een ouder model van de SA8520.
Ik wil even reageren op wat onjuistheden, in mijn ogen.
Zoals hier opgemerkt is, zit het folie niet verkeerd om. De polariteit verschilt wel van veel andere merken. Bij SA gebruikte men voorheen JBL speakers, en daarom is voor dezelfde polariteit als JBL gekozen. Positieve spanning op de rode terminal zorgt voor een beweging van het folie naar binnen.
De polariteit wordt vervolgens niet bepaald door de manier waarop het folie in de driver zit maar door de plaatsing van de rode en zwarte terminal of demanier waarop de magneten zijn gemagnetiseerd.
Het folie zit met de Kapton laag (geen inferieur Mylar) naar buiten, vanwege de betere bescherming van het aluminium folie.

Tom, zoals Bert al vroeg kom eens met metingen.
Mij is nog nooit opgevallen dat de SA8520 een vreemd afstraalgedrag vertoont tussen de 3 en 4kHz.
Als je naar de volgende meting kijkt zie je daar ook niets van terug. SPL op 0,10,15,20° verticaal.

De SA8520 gedraagt zich juist erg voorspelbaar, zoals de Akabak simulatie laat zien.

De SA8520 heeft een verticale spreiding van 30° bij 8kHz (en niet slechts 5kHz). zie hier:

De SA8520 kan vanaf 1000Hz gebruikt worden en kan 30W continu aan en 500W peak (200ms).

[arjank]

Kijk, dat is nou mooi, Philip, welkom!
Ik wist trouwens niet of als folie nu Mylar of kapton werd gebruikt, kapton dus. Kan ook een wat hogere temperatuur verdragen en zal minder snel vervormen.

[dre]

da`s nog eens binnen komen philip!

[bert stoltenborg]

Kut. Als Flip zich met de discussie bemoeit is het meteen afgelopen.

[Ronkel]

Volgens mij moeten even wel even on topic blijven, wat het is wordt wel aardig duidelijk, maar interessant is ook wat je ermee kunt.

Zoiets

Schaamteloze reclame

[Tom Magchielse]

De SA8520 was enige tijd (tussen 1988 en 1996) de standaard tweeter in een aantal eigen luidsprekerontwerpen van de omroep, en daarop is mijn ervaring met die dingen gebaseerd. Ik wil mijn B&K plotje wel scannen, maar het lijkt flink op het meetresultaat dat je zelf gaf. De metingen van de directiviteit heb ik helaas niet meer, maar ik kan je verzekeren dat we jarenlang geworsteld hebben met het probleem van het te prominente octaaf rond 3.5 kHz. Zo erg zelfs, dat we aan de TU-Delft hebben gevraagd, om hierbij te helpen. Dat heeft geleid tot een scriptie over de reconstructie van het golffront van de tweeter, en tot een onderzoek op het Philips Natlab met laserinterferometrie om de membraansnelheid te meten. De uitkomsten waren zoals ik vermeldde. Om de hinderlijke richtwerking verticaal te onderdrukken, gebruikten we een stukje akoestisch schuim, dat een wigvormige inkeping in het midden had, om zo de akoestische lengte van het bandje/folie te verkleinen. Vooral op korte beluisteringsafstanden was de sterke vertical bundeling een ramp.
De Akabak simulatie vind ik in dit verband wel grappig; als ik me goed herinner was het Geoff Banks van Celestion, die ooit op een AES conferentie de veelzijdigheid van Akabak demonstreerde aan de hand van een complex model van een dergelijke ribbon, dat precies datzelfde eigenaardige membraangedrag liet zien als onze SA. Zo'n Akabak simulatie zegt overigens niet veel als je niet ook laat zien op welk model het gebaseerd is. Je kunt een ribbon in Akabak op heel simpele, maar ook op heel complexe manieren simuleren. In dit geval is simuleren van de holle ruimte achter het folie ook essentieel, zoals Banks liet zien
gegroet,
Tom

[Tom Magchielse]

Hoi Philip,
Wat betreft de fase; er is volgens mij internationaal afgesproken dat de conus of het membraan naar voren beweegt als de rode aansluiting een positieve spanning krijgt. Bij de SA8520 was dat precies andersom, en wie wel eens een ribbon heeft moeten wisselen weet, dat die in de SA met de niet-gemetalliseerde kant naar voren zit, zulks in afwijking van het oorspronkelijke Philips ontwerp. Het verhaal dat dit was gedaan om de "normalisatie" van JBL te volgen, had ik al eens gehoord, maar het blijft naar mijn idee gevaarlijke onzin. In ieder geval stonk de afdeling onderhoud er bij het vervangen van defecte tweeters regelmatig in.
Wat de bundeling betreft: het vreemde rondstraalgedrag bij 3-5 kHz zie je als je onder 30 en 45 graden meet, en dan zowel horizontaal als verticaal.
groeten,
Tom

[bert stoltenborg]

Ik heb nog een SA 8520 onderpool en het verbeterde model.
Zeg eens wat ik hoe moet meten om al die anomalien aan het licht te krijgen?

Ik weet dat SA in de beginjaren (voor Flip daar de ontwikkeling deed) de Blue Box heeft bedacht met de 8520 en een JBL 2235H omdat dat zo lekker klonk. Uiteraard gingen die dingen als ze voor pro-doeleinden werden gebruikt achter elkaar stuk (eigenlijk zijn het meer hifi-speakers).
Dus het zou me niets verbazen als bij een SA-produkt een mankement aan het licht komt, maar ik heb persoonlijk in meer dan 20 jaar nooit iets aan die 8520 bespeurd, sterker nog, ik heb nog steeds twee speakers op m'n bureau staan met die driver. En ik heb enkele tientallen van die drivers verwerkt in allerlei luidsprekers.

Ik wil niet voor Philip de Haan spreken, maar de modellen die hij gebruikt om die bandjes te simuleren zijn volgens mij ook gebruikt bij het maken van de SA 8535 en de Alcons Audio Ribbons. Hij heeft de basis formules in Mathcad geschreven en die naar Akabak geconverteerd, voor zover ik weet.
De Produktion Partner heeft nogal uitgebreid aan de Alcons ribbons liggen meten, en dat lijkt aardig te kloppen met wat Alcons beweert.

Maar ik ben dus benieuwd, zeg maar wat ik moet doen qua meten.

[bert stoltenborg]

Over speakerts die bij de omroep worden gebruikt: als je het brengt alsof het feit dat de NOS die dingen heeft gebruikt iets zegt over de kwaliteit; ik heb nog een stapeltje van die omroep-standaard K&H's staan, het type weet ik zo niet maar Tom zal dat zo invullen, met de stickers van de VPRO, KRO en weet ik het er nog op. Een Electro Voice hoorntje, een pampieren middingetje en een woofertje.
Volgens de old skool radiolui van de NOS helemaal te gek en nog steeds onvergelijkbaar met een moderne Genelec ofzo, maar ik vraag me af hoe ze ooit die dingen als een referentie hebben kunnen kiezen. Ze klinken zo eerlijk, zei een enigszins bejaarde radioproducer tegen me.
Als iemand ze wil horen, kom maar langs, maar ik denk dat er weinig lui overhaast met rode koontjes naar het toilet vertrekken
Ik kan ze wel eens meten, voor de gein als het iemand interesseert.

[arjank]

De uitkomsten waren zoals ik vermeldde. Om de hinderlijke richtwerking verticaal te onderdrukken, gebruikten we een stukje akoestisch schuim, dat een wigvormige inkeping in het midden had, om zo de akoestische lengte van het bandje/folie te verkleinen. Vooral op korte beluisteringsafstanden was de sterke vertical bundeling een ramp.
gegroet,
Tom

Dit fenomeen hebben alle langgerekte magnetostaten en ribbons (logisch), zo ook het model dat ik thuis heb.
Die wigvormige stukken schuim heb ik trouwens ook wel eens gezien bij de speakers van SA zelf, met als conclusie van mij nu dat zij dat idee hebben overgenomen.
Alleen een ander punt, je verlaagt zo wel het rendement gezien je het stralend oppervlak verminderd (je krijgt er wel een betere verticale spreiding, dat was ook het idee). Of, zijn die stukken schuim geluidsdoorlatend bij lagere frequenties? Dus, je gebruikt schuim met een speciaal voor dit doeleinde gekozen dichtheid.

Ik heb deze verticale bundeling nooit als storend ondervonden, ik heb twee studio monitoren gebouwd met dergelijke langgerekte magnetostaten. Het voordeel is dat je juist minder invloeden van de luisterruimte hebt gezien je minder reflektie aan het plafond en vloer hebt. Maar inderdaad, 5 graden afwijking in het verticale vlak geeft al een merkbaar verschil (met een ribbon/magnetostaat van meer dan 15cm). IK denk dat dit ook persoonlijk is, iemand die een goede spreiding (en energie verdeling) door de hele ruimte wil hebben heeft weinig aan zo'n driver.

[Tom Magchielse]

Over speakerts die bij de omroep worden gebruikt: als je het brengt alsof het feit dat de NOS die dingen heeft gebruikt iets zegt over de kwaliteit; ik heb nog een stapeltje van die omroep-standaard K&H's staan, het type weet ik zo niet maar Tom zal dat zo invullen, met de stickers van de VPRO, KRO en weet ik het er nog op. Een Electro Voice hoorntje, een pampieren middingetje en een woofertje.
Volgens de old skool radiolui van de NOS helemaal te gek en nog steeds onvergelijkbaar met een moderne Genelec ofzo, maar ik vraag me af hoe ze ooit die dingen als een referentie hebben kunnen kiezen. Ze klinken zo eerlijk, zei een enigszins bejaarde radioproducer tegen me.

Nou ja, dat (de Klein&Hummel OY) waren de referentieluidsprekers in 1965, ze zijn tot ongeveer 1984 gebruikt. Het waren zo ongeveer de eerste actieve luidsprekers op de markt, in een tijd toen de gangbare HiFi speaker nog een karakteristiek met +/- 10 dB grenzen had. Daarna is men bij radio overgegaan op de Genelec S30, die dramatisch beter is, en bij televisie op de eveneens veel betere opvolger modellen van K&H, later ook wel op Genelec. Eén ding moet je de K&H's nageven: ze maken je opname beslist niet mooier dan hij is. Misschien bedoelde die bejaarde producer dat wel.
groeten,
Tom

[Tom Magchielse]

De uitkomsten waren zoals ik vermeldde. Om de hinderlijke richtwerking verticaal te onderdrukken, gebruikten we een stukje akoestisch schuim, dat een wigvormige inkeping in het midden had, om zo de akoestische lengte van het bandje/folie te verkleinen. Vooral op korte beluisteringsafstanden was de sterke vertical bundeling een ramp.
gegroet,
Tom

Dit fenomeen hebben alle langgerekte magnetostaten en ribbons (logisch), zo ook het model dat ik thuis heb.
Die wigvormige stukken schuim heb ik trouwens ook wel eens gezien bij de speakers van SA zelf, met als conclusie van mij nu dat zij dat idee hebben overgenomen.
Alleen een ander punt, je verlaagt zo wel het rendement gezien je het stralend oppervlak verminderd (je krijgt er wel een betere verticale spreiding, dat was ook het idee). Of, zijn die stukken schuim geluidsdoorlatend bij lagere frequenties? Dus, je gebruikt schuim met een speciaal voor dit doeleinde gekozen dichtheid.

Ik heb deze verticale bundeling nooit als storend ondervonden, ik heb twee studio monitoren gebouwd met dergelijke langgerekte magnetostaten. Het voordeel is dat je juist minder invloeden van de luisterruimte hebt gezien je minder reflektie aan het plafond en vloer hebt. Maar inderdaad, 5 graden afwijking in het verticale vlak geeft al een merkbaar verschil (met een ribbon/magnetostaat van meer dan 15cm). IK denk dat dit ook persoonlijk is, iemand die een goede spreiding (en energie verdeling) door de hele ruimte wil hebben heeft weinig aan zo'n driver.

Het gebruikte schuim was enigszins doorlatend, het was schuim dat voor akoestische absorptie wordt verkocht, en dat met een kartelmes in vorm was gebracht. Het leidde tot enig verlies aan gevoeligheid, voornamelijk in het tophoog. Dat werd in het filter gecompenseerd. Onder de 5 kHz veranderde niet zo veel, omdat dat gebied voornamelijk door het midden van de ribbon wordt afgestraald (3-5 kHz) of omdat het schuim weinig demping gaf (beneden 3 kHz).
De verticale bundeling is vooral in de studio, op relatief korte beluisteringsafstanden, erg hinderlijk. Als je de speaker op de positie van de technicus richt, zal iemand die staande achter hem meeluistert ( de producer b.v.) de tweeter onder een verticale hoek van een graad of 20 zien, en dus het tophoog missen.Voor PA, op afstanden van vele meters, speelt dat niet zo.
Als je de speaker laat ronddraaien over 360 graden (verticaal en horizontaal), en om de 12 graden de karakteristiek meet en die 30 curves in een waterval afbeeldt,zoals we dat destijds met de TEF 10 analyser deden, zie je in alle curves een bult bij 3 kHz, die duidt op een verhoogd afgegeven akoestisch vermogen bij die frequenties. In een "levendige" akoestiek leidt dat tot een sterke kleuring van het diffuse geluidveld. die storend is.
groeten, Tom

[Tom Magchielse]

Ik wil niet voor Philip de Haan spreken, maar de modellen die hij gebruikt om die bandjes te simuleren zijn volgens mij ook gebruikt bij het maken van de SA 8535 en de Alcons Audio Ribbons. Hij heeft de basis formules in Mathcad geschreven en die naar Akabak geconverteerd, voor zover ik weet.
De Produktion Partner heeft nogal uitgebreid aan de Alcons ribbons liggen meten, en dat lijkt aardig te kloppen met wat Alcons beweert.

Maar ik ben dus benieuwd, zeg maar wat ik moet doen qua meten.

Waarom je formules in Mathcad zou aanmaken, en die vervolgens zou overzetten naar Akabak, is mij een raadsel. De wiskundige mogelijkheden van Akabak zijn vergelijkbaar met die van Mathcad.
groet, Tom

[bert stoltenborg]

Akabak was er toen nog niet, in ieder geval niet betaalbaar.
Dar kostte toen erg veel geld, tot mensen erachter kwamen dat bepaalde dingen niet kloppen.

[arjank]

De uitkomsten waren zoals ik vermeldde. Om de hinderlijke richtwerking verticaal te onderdrukken, gebruikten we een stukje akoestisch schuim, dat een wigvormige inkeping in het midden had, om zo de akoestische lengte van het bandje/folie te verkleinen. Vooral op korte beluisteringsafstanden was de sterke vertical bundeling een ramp.
gegroet,
Tom

Maar inderdaad, 5 graden afwijking in het verticale vlak geeft al een merkbaar verschil (met een ribbon/magnetostaat van meer dan 15cm). IK denk dat dit ook persoonlijk is, iemand die een goede spreiding (en energie verdeling) door de hele ruimte wil hebben heeft weinig aan zo'n driver.

Als je de speaker laat ronddraaien over 360 graden (verticaal en horizontaal), en om de 12 graden de karakteristiek meet en die 30 curves in een waterval afbeeldt,zoals we dat destijds met de TEF 10 analyser deden, zie je in alle curves een bult bij 3 kHz, die duidt op een verhoogd afgegeven akoestisch vermogen bij die frequenties. In een "levendige" akoestiek leidt dat tot een sterke kleuring van het diffuse geluidveld. die storend is.
groeten, Tom

Dat wat je in die laatste paar zinnen schrijft is wat ik bedoelde met mijn laatste zin.
En wat je schreef over de verticale bundeling in de studio is maar net hoe het in die studio er aan toe gaat. De monitors die ik destijds ontworpen had waren echt bedoeld voor de engineer zelf, die dus lekker in zijn stoel zit en niet met zijn hoofd omhoog en omlaag gaat want dan heb je een probleem. Toen ik ze bij hem had geïnstalleerd belde hij mij de volgende dag op en vertelde dat ik mijzelf weer eens had overtroffen, stemmen klonken naar zijn mening zeer realistisch en haarscherp. Hij had in die studio eerst van die aktieve tannoy dualconcentric speakers gehad en die konden zeker kwa stemweergave niet tippen aan wat die magnetostaten presteerden. Als het in de omgeving "past" dan vind ik die lange magnetostaten geweldig, maar als het niet "past" dan heb je ook niks aan de geweldige kwaliteiten van zo'n driver. Je kan met een zeer kleine ambient tweeter werken die schuin omhoog achteren straalt en het gebied boven de 10khz weergeeft om zo de hoge tonen energie in de ruimte wat uniformer te maken. Dit kan goed werken, maar is zeer ruimte afhankelijk en kost nogal wat "getweak".
mijn 2 cent

[Philip]

Dat heeft geleid tot een scriptie over de reconstructie van het golffront van de tweeter, en tot een onderzoek op het Philips Natlab met laserinterferometrie om de membraansnelheid te meten. De uitkomsten waren zoals ik vermeldde.

Je hebt deze scriptie vast nog wel ergens, ik ben erg benieuwd.

[Philip]

De Akabak simulatie vind ik in dit verband wel grappig; als ik me goed herinner was het Geoff Banks van Celestion, die ooit op een AES conferentie de veelzijdigheid van Akabak demonstreerde aan de hand van een complex model van een dergelijke ribbon, dat precies datzelfde eigenaardige membraangedrag liet zien als onze SA. ............... In dit geval is simuleren van de holle ruimte achter het folie ook essentieel, zoals Banks liet zien
gegroet,
Tom

Je bedoelt denk ik Graham Bank, Geoff Banks is de guitar tech van Bert's dorpsgenoot Angus Young van AC/DC. Die gebruikt weliswaar Celestions in z'n Marshall kasten, maar daar hebben we het nu niet over.

Ik heb de betreffende papers nog eens doorgenomen maar kan nergens vinden dat Bank hetzelfde eigenaardige membraangedrag vindt, als waar jij het over hebt.
Vervolgens vind ik nergens, dat de ruimte achter het folie iets met "het probleem" te maken heeft.
Overigens gaat Bank uit van een "echte ribbon" zonder enige vorm van demping. Dit resulteert in een response met pieken en dips tot wel 8dB bij 2 tot 3 kHz, met een uitklinkgedrag tot wel 19ms.
De SA8520 is een magnetostaat, waarbij het folie bestaat uit een kapton drager met aluminium sporen. Dit folie wordt mechanisch gedempt met glasdons. Deze demping is vrijwel perfect.
Bij de SA8520 is vrijwel niets te vinden van enige resonanties, noch in de spl curves noch in de waterfall curves.