inwall scanspeak reference monitor se: verstandig?

[Mark_H]

Een paar weken geleden ben ik wezen luisteren bij speakerland en daar ben ik erg enthousiast geraakt van de scanspeak reference monitor se. Als ik ze los op stands zou gaan plaatsen in een ruimte zou ik ze zonder meer aanschaffen.

Nu heb ik echter andere plannen en wil ik de luidsprekers volledig in mijn interieur gaan integreren en heb gekozen om inwall te gaan. Ik heb deze mogelijkheid, omdat ik vanwege de afbouw van een gashaard een voorzetwand ga maken van 13 cm diep.

Het gearceerde deel is de voorzetwand en haardombouw:

De plaatsen waar de inwall luidsprekers moeten komen:

Het ontwerp zou er dan ongeveer zo uit komen te zien:

Ik maak me echter nog wel wat zorgen:
- de plaatsing van de luidsprekers is niet ideaal, heel breed en vooral de linker zit in een nis tussen haardombouw en muur.
- ik kan de luidsprekers niet richten
- ik kan de luidsprekers niet verplaatsen om het geluid te optimaliseren

Mijn zorgen bestaan uit het feit dat ik zo'n 1000 euro uit ga geven voor de drivers en filters, waarbij het geluid wat ik bij speakerland zo mooi vond, misschien helemaal niet tot zijn recht komt door de slechte plaatsing en plaatsingsmogelijkheden. Verder krijg ik door het inwall concept een versterking (tov het origineel) in het laag, dit zou ik in het filter moeten compenseren.

Wie heeft er een advies voor me? Zou dit idee kunnen werken of kan ik beter zorgen dat de monitors wat minder laag spelen (evt een gesloten kast ipv BR) en dan aanvullen met een los te plaatsen sub?

[threshold]

Een voorzetwand van gips of multiplex lijkt me niet helemaal ideaal om een speakersysteem in te bouwen. Dat spul is buigslap en " zuigt" laagfrequente-energie. Dan moet je echt met parametrische equalizers aan de gang gaan.
Ook zou ik me niet richten op een systeem dat in de winkel goed klinkt, maar zou ik iets specifieks ontwerpen dat in jouw situatie het beste past. Dat zou dan een zeer breed stralende luidspreker moeten zijn. Ik zou denken aan een mid-dome en een 19mm. tweeter, bijvoorbeeld. Daar zijn niet zoveel kant-en-klare ontwerpen meer van en is uit de mode geraakt, tenminste in Nederland dat gedomineerd lijkt door Scan-Speak (sorry voor de fans).
En dan inderdaad de woofer in een gesloten kast, dat is een goed idee, als je de inbouwwand van een steviger, zwaarder materiaal maakt.

[Mark_H]

Ik bedoelde met de losse plaatsing van de sub: los van de wand, bv links voor de kast. Ik zie het niet zitten om deze ook in de wand te maken, vanwege de bekende nadelen.

[MichaelB]

Leuk idee en daar zijn goed resultaten mee te krijgen, alleen zit je wel met de door jou aangehaalde punten:

- je sweetspot ligt van te voren vast
- je kan achteraf weinig meer doen als de plaatsing geluidtechnisch niet goed is.

Er zijn ook voordelen aan het plaatsen in de wand en dat is dat je een "oneindige" baffle hebt, waardoor je nagenoeg geen last meer hebt van diffractie en geen bafflestep meer hebt. Zoals je zegt komt het je laag ook ten goede.

Geluidtechnisch zal dit compleet anders klinken dan in de winkel. Dat doen speakers in een andere ruimte sowieso wel, maar hier heb een totaal andere kast, andere opstelling EN een andere ruimte.
Overigens kan je het filter eigenlijk wel helemaal opnieuw maken, want dat zal gegarandeerd niet meer kloppen.

Kan je deze WEL optimaal plaatsen vwb. je sweetspot, dan zie ik geen probleem eigenlijk. Er zijn zat mensen die deze oplossing kiezen in combinatie met een 5.1 opstelling.

[markbakk]

Mijn zorgen bestaan uit het feit dat ik zo'n 1000 euro uit ga geven voor de drivers en filters, waarbij het geluid wat ik bij speakerland zo mooi vond, misschien helemaal niet tot zijn recht komt door de slechte plaatsing en plaatsingsmogelijkheden. Verder krijg ik door het inwall concept een versterking (tov het origineel) in het laag, dit zou ik in het filter moeten compenseren.

Ik deel je zorgen. Maar: de plaatsing is niet noodzakelijkerwijs slecht of slechter dan een paar speakers los in de ruimte. Veel studio's hebben de main monitors in de afluisterruimte ook vlak in een wand ingebouwd en dat doet men echt niet om esthetische redenen. Behalve een veel grotere baffle en daarmee een gelijkmatiger afstraalgedrag in de frequenties waarbij het ertoe doet, heb je ook veel minder last van reflecties van een achterwand. Het zou wel eens beter kunnen uitpakken dan losse speakers. Wel moet je nog reflecties van zijwanden (waaronder die van de schouw) zien te beperken en zo'n opstaande rand om je speaker moet je ook uit je hoofd laten als je gecontroleerd midhoog wil.

De grote uitdaging zit 'm erin dat je je speaker (of liever je hele akoestische systeem) opnieuw moet ontwerpen. De bafflestepcorrectie moet uit je filter en ik vraag me ook af of je wel een basreflex moet bouwen en niet een gesloten kast. Kort gezegd kun je beter voor 300 Euro aan speakers uitgeven, voor 250 Euro aan meetapparatuur en software en jezelf leren meten dan dat je even 1000 Euro gaat kapotslaan aan iets wat nooit out of the box gaat werken.

Overigens zijn er wel redelijk audiofiele inwall-oplossingen te koop. Google maar eens op inwall loudspeaker of kijk eens naar de KEF CI-serie. Die doen precies wat jij zoekt.

[Mark_H]

... en zo'n opstaande rand om je speaker moet je ook uit je hoofd laten als je gecontroleerd midhoog wil.

Ik snap niet precies wat je bedoeld, het is juist mijn bedoeling om geen opstaande rand te hebben.

Even een toelichting op het design wat ik verzonnen had:
- kast bestaat uit een vast deel, achter de gipsplaat. Om een beetje volume te krijgen moet de breedte en hoogte groeien tov het origineel
- ik heb gekozen om een demonteerbaar deel te maken waarin ik de drivers en basreflex poort plaats, mocht ik dan ooit een andere luidspreker willen dan kan dat (gegeven dat ik aan het volume niet veel kan veranderen)
- dit demonteerbaar deel heb ik zo klein mogelijk gemaakt (240 x 350 mm), omdat ik dat het mooist vind. Dit deel steekt 12.5 mm uit tov het vaste deel, waardoor de voorkant van het mdf gelijk komt te liggen met de voorkant van de gipsplaat van 12.5 mm.

De grote uitdaging zit 'm erin dat je je speaker (of liever je hele akoestische systeem) opnieuw moet ontwerpen. De bafflestepcorrectie moet uit je filter en ik vraag me ook af of je wel een basreflex moet bouwen en niet een gesloten kast. Kort gezegd kun je beter voor 300 Euro aan speakers uitgeven, voor 250 Euro aan meetapparatuur en software en jezelf leren meten dan dat je even 1000 Euro gaat kapotslaan aan iets wat nooit out of the box gaat werken.

Je bevestigt wat ik al dacht. Ik vind het wel een uitdaging om te gaan meten, moet ik natuurlijk wel keuzes gaan maken voor welk concept ik dan zal gaan:
- gesloten of basreflex
- 2 weg of 3 weg
- kiezen om later een sub toe te voegen, de crossover zal dan voldoende laag moeten liggen, zodat de locatie van de sub niet al te kritisch is
- actief/passief filter

Overigens zijn er wel redelijk audiofiele inwall-oplossingen te koop. Google maar eens op inwall loudspeaker of kijk eens naar de KEF CI-serie. Die doen precies wat jij zoekt.

Ik vind het nu juist zo leuk om er zelf in te duiken

[Speakerland]

Ik denk dat het prima mogelijk is om met het ontwerp van de REF SE een in-wall oplossing te maken. Je kunt vrij eenvoudig de bafflestepcorrectie van het filter aanpassen door de spoel voor het laag met 2 waarden te verkleinen en de tweeter iets minder te verzwakken. Dan heb je naar mijn mening nog altijd een beter ontwerp dan dat je zelf aan de gang gaat met een meetset. Je kunt dat zelf eerst eens met een wat goedkoper type spoel proberen voordat je de dure tri-tec spoel monteert.

Het aanschaffen van meetapparatuur, interesse in de hobby en vragen stellen op fora zijn echt niet toereikend om een goed kloppend systeem te ontwerpen.

Juist door de uitstekende componenten en de relatief eenvoudige filteropzet heb je met een REF SE een ideaal uitgangspunt om zo'n concept uit te werken. En er zit op deze manier toch nog een stukje uitdaging en afstemming in.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

[markbakk]

@Ruud
Ik heb alle respect voor je advies, maar een beetje toelichting is wel op z'n plaats. Je kunt niet zo maar ongestraft elk filter aanpassen op de manier die jij beschrijft, ook al klinkt het plausibel. Heb je wellicht een Refmon zo aangepast en metingen daarvan beschikbaar? Dan ben ik wel nieuwsgierig!
@TS
M.i. ben je echt on your own wanneer je een inwall-systeem gaat bouwen o.b.v. een bestaand ontwerp. Zonder enige vorm van meten krijg je de zaak niet in orde, dus ik zou Ruud's advies alleen opvolgen als er ook ontworpen en gemeten is aan dat systeem. Nu is het gehoor redelijk vergevingsgezind en wen je echt wel aan een niet-lineaire weergave, maar om daar nou zoveel geld aan uit te gaan geven... en realiseer je dat fabrieksluidsprekers als KEF en B&W bijna achteloos ontwerpen uit de mouw schudden die heel goed klinken en meten.

[architect]

als je het systeem in de wand gaat bouwen, kun je eenvoudig kiezen voor veel volume achter je speakers, volgens mij is dat in principe een mooi uitgangspunt.

Ik vraag me af of een superafstraling wel belangrijker is bij inwall ten opzichte van een kast.

Mijn keuze zou zijn voor goed gedefinieerd laag. Een gesloten groot volume is eenvoudig in jou situatie, daar zou ik een voordeel van maken. Goed laag vraagt speakeroppervlakte en volume.

Voor een compleet geluid zou ik gaan voor een drieweg systeem, het hoog en mid kun je eenvoudig gesepareerd van het laag in kleinere afgesloten volumes inbouwen.

Als je de speakers liever niet wilt zien, kun je overwegen om er plafondhoge gestofeerde panelen voor te plaatsen of een spandoek (als dat bestaat in een akoestisch transparante variant)

klinkt als een leuk project!

[Mark_H]

Ik denk dat het prima mogelijk is om met het ontwerp van de REF SE een in-wall oplossing te maken. Je kunt vrij eenvoudig de bafflestepcorrectie van het filter aanpassen door de spoel voor het laag met 2 waarden te verkleinen en de tweeter iets minder te verzwakken. Dan heb je naar mijn mening nog altijd een beter ontwerp dan dat je zelf aan de gang gaat met een meetset. Je kunt dat zelf eerst eens met een wat goedkoper type spoel proberen voordat je de dure tri-tec spoel monteert.

Ik heb contact gehad met Rolph Smulders over het kastontwerp en aanpassingen van het filter. Hij heeft me tips gegeven over het kastontwerp en gaf aan dat het filter waarschijnlijk een kleine aanpassing nodig had in de serie-condensator van de tweeter, maar hij vond wel dat dit meettechnisch vastgesteld moest worden.

Zover ik het begrijp geeft een baffle step -6 dB in het laag. Ergens zal er dus een overgang zijn van -6 dB naar 0 dB bij oplopende frequentie. Bij verandering van baffle zal deze frequentie veranderen en bij inwall is deze overgang er niet. Als het originele filter ontwikkeld is met baffle step compensatie dan zal deze aangepast moeten worden voor de inwall situatie.

Ik probeer te snappen hoe het huidige filter nu werkt:
- L in serie met woofer, C parallel aan woofer -> is volgens mij een 2e orde low pass filter
- C in serie met tweeter, L parallel aan tweeter -> is volgens mij een 2e orde high pass filter
- weerstanden -> bedoeld voor rendementsaanpassingen?

deze filters zijn dus bedoeld om de woofer en tweeter op elkaar aan te laten sluiten. Ik snap eigenlijk niet goed waar de baffle step compensatie nu precies zit in dit filter (vast omdat ik verkeerde aannames doe), dus ik snap ook niet waarom je voorstelt om de serie-spoel van de woofer te verlagen (verplaatst de scheidingsfrequentie omhoog?) of waarom Rolph voorstelt om de serie-condensator van de tweeter aan te passen. Zou je dat eens toe willen lichten?

Het aanschaffen van meetapparatuur, interesse in de hobby en vragen stellen op fora zijn echt niet toereikend om een goed kloppend systeem te ontwerpen.

Juist door de uitstekende componenten en de relatief eenvoudige filteropzet heb je met een REF SE een ideaal uitgangspunt om zo'n concept uit te werken. En er zit op deze manier toch nog een stukje uitdaging en afstemming in.

Ik heb er nog eens over nagedacht en je hebt hier wel gelijk in. Ik heb al uitdaging genoeg om een bestaand ontwerp te begrijpen en om te zetten naar een nieuw ontwerp. Het moeilijke is dat ik pas achteraf weet of ik de goede keuzes heb gemaakt .

[markbakk]

Ik heb contact gehad met Rolph Smulders over het kastontwerp en aanpassingen van het filter... hij vond wel dat dit meettechnisch vastgesteld moest worden.

Zo heb ik Rolph ook leren kennen: én je oren én meetspullen gebruiken. Daarom kwam ik ook met mijn advies om niet op de gok zo'n duur ontwerp te gaan modificeren. Daarbij is niemand gebaat.

Overigens heeft Ruud ook wel een beetje gelijk. De bafflestepcompensatie in een tweewegsysteem zit 'm vooral in de grotere seriespoel voor de laag/mid-unit. Die moet je verkleinen om de compensatie weg te halen. In feite krijgt het systeem door inbouw een hoger rendement in de lage frequenties (ruwweg <500Hz bij de Refmon), vandaar dat je ook het niveau van de hoge tonen moet aanpassen. Helaas verander je met de spoelwaarde in de laagsectie ook de kantelfrequentie en het fasegedrag van het systeem, dus je ontkomt er niet aan om ook het gehele filter van hogetonensectie aan te passen.

[Henkjan]

voor wat uitleg over o.a. hoe de baffle step correctie in een filter zit, zie deze uitleg van Jeroen:
http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=6&t=14216

[Henkjan]

is het gebruik van een DSP mss een optie om de response van een bestaand kast ontwerp vlak te krijgen bij in wall inbouw? Iemand daar ervaring mee?

[markbakk]

Is idd een prachtig topic van Jeroen. En het geeft al meteen aan dat een filter aanpassen niet zo heel simpel is. DSP-en kan natuurlijk ook (al vind ik het wel het paard achter de wagen). In beide gevallen zul je toch de response van het systeem c.q. de afzonderlijke units incl. fase moeten hebben.

Maar als aanmoediging: de units uit de Refmon zijn wel zeer goed en m.i. ook zeer geschikt voor een inwall-oplossing. Omdat wat je gaat bouwen redelijk dicht bij een IEC-baffle komt, kun je (met SPLtrace) ook de frequentiekarakteristieken van de datasheets inlezen in een programma als Boxsim en zelf gaan simuleren zonder ook maar een meting te doen. Dat is goed voor meerdere avonden hobbyplezier met een redelijk betrouwbare uitkomst. Het originele filter neem je als uitgangspunt en je gaat vervolgens de waarden met de hand aanpassen. Dat is wat ik zou doen.

[threshold]

Gedeeltelijk ben ik ook daarmee eens. Alleen zou ik niet zomaar van Boxsim uitgaan als je datasheets gaat inlezen. Met name bij de fase, afhankelijk van het akoestische centrum, en de gebruikte meetopstelling die is gebruikt voor het meten van de bewuste driver, wordt het moeilijk om geen fouten te maken. Ten minste, dat is mijn ervaring. Boxsim is echter wel zeer geschikt als je de bijbehorende Visaton drivers gebruikt. In jouw geval kom je dan op bijvoorbeeld een G50FFL domemid en een G20 dometweeter, daarbij kies je een geschikte laagmiddendriver. Er zijn ontelbare Visaton ontwerpen te vinden op hun forum en deze combinatie zit er ook vast bij. Je moet wat Duits kunnen, maar dan kun je bijvoorbeeld hier vast wel je Boxsim files laten controleren door de hoge heren! Daarbij is Visaton wat goedkoper dan Scan Speak. Het gaat uiteindelijk in deze situatie om het totale ontwerp en niet om de individuele drivers. Ik voorspel dat je met een breed stralende box, aangepast aan jouw situatie, en met wat maatregelen om dat vervelende gips wat te dempen, een veel beter resultaat krijgt dan off-axis naar een conusmiddentoner met dometweeter te luisteren die voor een hele andere situatie zijn ontworpen.

Als je een kant-en-klaar ontwerp wilt proberen dan zou ik gaan voor Zaph's ZDT3,5 en dan de onderste woofer skippen. Die zorgt namelijk voor het grootste gedeelte voor de baffle step. En het mooie is: die drivers zijn ook in Nederland te bestellen (Speakerland, Speaker en Co).
Zie http://www.zaphaudio.com/ZDT3.5.html
Daar is trouwens ook een centerchannel versie van, met minder baffle step, dus als je naar in-wall 5.1 wilt

[Mark_H]

Ik heb er nog eens over nagedacht en wil het toch gaan proberen met de reference monitor. Ik heb deze luidspreker gehoord en het geluid is me gewoon zeer goed bevallen, de moeilijkheid zit hem nu alleen in het optimaliseren van het filter op mijn situatie, maar dat moet ik ook met ieder ander ontwerp wat ik kies.

Ik vroeg me even af hoe jullie mijn plan van aanpak vinden en of ik de juiste aannames doe:

- als ik de reference monitor helemaal origineel maak, dus zelfde volume en zelfde filter, dan maak ik een luidspreker waarbij de woofer en tweeter goed op elkaar afgestemd zijn
- in dit origineel is een baffle step compensatie gemaakt die ik voor mijn situatie moet opheffen
- dit kan ik doen door het originele filter aan te passen met een andere serie-spoel voor de woofer, maar dit verandert de kantelfrequentie en het fasegedrag van het systeem, dus ook de hoge tonen sectie van het filter moet aangepast worden
- dit zorgt ervoor dat ik meerdere spoelwaardes en weerstanden zou moeten proberen

Nu bedacht ik me dit weekend het volgende: kan ik niet gewoon het passieve filter origineel maken en dan de benodigde correcties, zoals een inverse baffle step correctie en eventuele kamer correctie niet gewoon aan de bron kant doen?

Mijn enige bron is een squeezebox en wat ik heb begrepen kan ik de stream met een parametrische equalizer (BruteFIR, maximaal 128 banden) aanpassen. Dit zou betekenen dat ik veel makkelijker aanpassingen kan maken. Nu snap ik alleen niet goed wat deze aanpassing precies voor invloed hebben op het fasegedrag en kantelfrequentie, kan iemand dat proberen uit te leggen?

Ik heb in edge de baffle step van de originele reference monitor gesimuleerd:

Nu ga ik ervan uit dat deze in het originele filter is gecompenseerd. Ik moet dan mbv de equalizer een tegengestelde curve maken, dus eerst 6 dB verzwakken oplopend naar 0 dB rond 500 Hz.

Wat zie ik nu over het hoofd?

1 nadeel is natuurlijk duidelijk, de filtering gebeurt bij de bron, dus met een 2e bron heb ik een 2e equalizer nodig. Ik zie een 2e bron nog niet zo snel komen, maar dan zou ik een minidsp overwegen.

Om de situatie in mijn kamer te optimaliseren zal ik toch echt moeten gaan meten, dus daar ga ik me ook wat verder in verdiepen.

Vragen die ik heb:
- werkt mijn voorgestelde oplossing?
- kan ik het best beginnen met het originele filter of beter al de voorgestelde aanpassingen van Ruud meenemen?

[arjank]

Ik denk dat het prima mogelijk is om met het ontwerp van de REF SE een in-wall oplossing te maken. Je kunt vrij eenvoudig de bafflestepcorrectie van het filter aanpassen door de spoel voor het laag met 2 waarden te verkleinen en de tweeter iets minder te verzwakken. Dan heb je naar mijn mening nog altijd een beter ontwerp dan dat je zelf aan de gang gaat met een meetset.

Dit vind ik een beetje kort door de bocht. Ik zou er in ieder geval niet van uit gaan dat je het gewenste resultaat behaald door de filter opzet gelijk te houden en alleen de waarden van een aantal componenten te wijzigen. In mijn eigen geval (gezien ik de meetapparatuur heb) zou ik de units zonder filter gaan meten in de wand en daar een geheel nieuw filter voor ontwerpen. Naar mijn idee wordt het anders geen optimale weergave en kan het resultaat tegen gaan vallen. Een Inwall speaker ontwerpen vergt een totaal andere aanpak kwa filtering dan een "normale" speaker.
Je kan het wel op de bovenstaande manier uitvoeren, en het zal best ok (kunnen)klinken, maar ik ben bang dat het tegen valt.

[markbakk]

Zoals ik al aangaf kun je de bafflestep uiteraard weg-dsp'en. Het kost je flink wat versterkerheadroom omdat je het gehele niveau omhoog gaat trekken en vervolgens met een inefficiënt filter de zaak weer deels afzwakt. Dat bedoelde ik met paard achter de wagen. Maar dat heb je normaal gesproken ook (een inwall is laagfrequent nu eenmaal veel efficiënter, maar dat gooi je dus met het badwater weg met je oplossing).
Ik denk dat je met de simulatie in TE een goede eerste stap doet. Tegelijk blijf ik erbij dat je zulke dure units wel serieus moet nemen. Je bouwt géén Refmon, maar een eigen ontwerp. Wees je daarvan bewust en als het niet helemaal uitpakt zoals je had verwacht zul je verder moeten experimenteren. Dat laatste is zonder meetspullen een heck of a job.