Hoe zinnig zijn supertweeters (>20kHz) ?

[AatV]

Om de vraag van Marp wat duidelijker te maken :
Wat gebeurd er als je een signaal van zeg 15 kHz. superponeerd op een signaal van 200 Hz, gaat het signaal eruit zien als een sinus die samengesteld is uit een heleboel kleine sinusjes. Haal je dit signaal door een redelijk steil filter met een kantelpunt van 500 Hz. komt er een gewone sinus uit van 200 Hz zonder golfjes. Met andere woorden : de gesuperponeerde sinus van 15 kHz. verdwijnt in dit geval volledig!

Over de samengestelde tonen even een oefening in logica:
Indien we het er over eens zijn dat tonen boven de ca. 20 kHz niet gehoord kunnen worden, dan betekent het, dat als er een (tartini) toon onstaat tussen (freq. zijn willekeurig gekozen) 12 kHz en 40 kHz. die binnen het hoorbare gebied valt, deze toon niet in het verwerkingsproces in onze hersenen ontstaat - wij horen de toon van 40 kHz niet! - maar dat deze toon werkelijk onstaat en de lucht ook op deze frequentie aangestoten wordt. Het kan dan niet anders, als dat deze toon gewoon bij de opname door een microfoon geregistreerd wordt.

groeten,
AatV

[Marp]

Inderdaad, v.w.b. filtering zat ik op een verkeerd spoor. Ergens voelde ik dat het hoorbare effect van de hoogste frequenties in het hoorbare signaal aanwezig moet zijn, en dus ermee wordt opgenomen/weergegeven, maar hoe logisch het op dat moment ook leek: de verklaring die ik ervoor vond was niet de juiste.

Dank voor de heldere toelichting!

[just-sounds]

Ik denk dat weergave boven de 20 Khz niets toevoegt.

Een tartinitoon hoor je mijn inziens niet als een van de basistonen onhoorbaar is, omdat een tartinitoon in het brein wordt gemaakt.

Bovendien doen microfoons het niet zo lekker boven de 20 Khz.
Hier de frequentiekarakteristiek van een ribbonmicrofoon die wordt gespecificeerd tot 20Khz op te nemen:


En die van een condensatormicrofoon die ook tot 20 Khz opneemt:

Er zijn er die het beter doen hoor

[just-sounds]

En nog wat stof tot nadenken

http://jn.physiology.org/cgi/content/fu ... type=HWCIT

[Roland]

Het Japanse onderzoek wat je aanhaalt schijnt niet betrouwbaar te zijn.

[just-sounds]

O nee? Hmm vreemde zaak. Hoe kom je aan die info?

Okay bij deze geloof ik niet meer in supertweeters

Nee ik kan er geen zinnig woord over zeggen maar het zou me niets verbazen als het grote invloed heeft. Dus zeker interessant voor een testje.

Maar dan wel alle condities gelijk behalve de frequentie inhoud.

[jeroen_d]

O nee? Hmm vreemde zaak. Hoe kom je aan die info?

Wil ik ook wel weten van Roland. Het is op zich interessant materiaal, een tweede studie lijkt aan te geven dat we het weliswaar niet horen, maar dat het lichaam deze trillingen opvangt en via een onbekend biologisch mechanisme diep in het brein extra activiteit teweegbrengt, waardoor geluid dat veel hypersonische componenten bevat prettiger klinkt. Het komt niet via het gehoor want het werkt niet met hoofdtelefoon.

Zie http://dx.doi.org/10.1016/j.brainres.2005.12.096

Mijn gemodificeerde Marantz CD-80 is non-oversampling gemaakt en genereert dus lekker veel hypersonisch geluid. Mijn AMT2340 tweeter kan dat geluid prima weergeven. Zouden deze modificaties dan toch zin hebben gehad?

[Roland]

Hoi,

Ik kwam via google een site tegen waar men dit rapport afschreef. Het zou op het allerlaatst geweigerd zijn voor publicatie door AES of JEAS. Omdat de onderzoeks methode kennelijk niet klopte. Maar of dat nu waar was.

Google / the internets is nogal groot en ik kan het niet meer terug vinden... Suf . Als je op de naam van die Japaner zoekt vindt je het mischien. Erg vervelend ik heb die link niet meer. Er was in ieder geval kritiek op dit onderzoek.

Edit, edit, edit!
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5509
Gevonden, het is dus toch gepubliceerd. Nu de kritiek nog weer vinden...

Groet Roland

[Henkjan]

iets op 2 compleet verschillende vakgebieden gepubliceerd krijgen, da's knap...

nou moet ik eerlijk zeggen dat ik de 2 artikelen nog niet compleet heb gelezen, maar het 1e dat ik mij opkomt als ik lees dat >20kHz wel als weergegeven met speakers maar niet als weergegeven met hoofdtelefoon een gemeten effect opleverde, is dat de trillingen in de lucht een effect op de meetapparatuur hebben.. iemand het al wel compleet gelezen? en zo ja, is dit in het paper afdoende aan bod gekomen?

[MartyF]

Ik denk dat weergave boven de 20 Khz niets toevoegt.

Een tartinitoon hoor je mijn inziens niet als een van de basistonen onhoorbaar is, omdat een tartinitoon in het brein wordt gemaakt.

Bovendien doen microfoons het niet zo lekker boven de 20 Khz.
Hier de frequentiekarakteristiek van een ribbonmicrofoon die wordt gespecificeerd tot 20Khz op te nemen:


En die van een condensatormicrofoon die ook tot 20 Khz opneemt:
]

Er zijn er die het beter doen hoor

De MKH 8020 van Sennheiser gaat tot 60 kHz.

http://www.sennheiser.nl/nl/home_nl.nsf ... 0965&row=2

[Pjotr]

Tja er zijn wel meer mics die makkelijk de 50 kHz halen. Maar even terug naar de relevantie van geluid boven de 20 kHz, hier wat stof tot nadenken:

http://www.proaudiovideo.info/downloads ... filter.pdf

[dekkersj]

[...]hier wat stof tot nadenken:

http://www.proaudiovideo.info/downloads ... filter.pdf

Zelden zo'n slechte test gelezen. Goede genade! Heel moeilijk doen met subjectieve testen, vervolgens een blindtest met 50/50 score en tot slot een test die op basis van geluk ook helemaal goed geweest kan zijn. Van de 4 hoef je er maar 3 goed te hebben om de 4de automatisch goed te hebben. De kans dat je het goed hebt, is dus 0,25*0,33*0,5 => 4,2%. Dat kan een konijn ook.

Maar wel concluderen dat het hoorbaar is.

Groet,
Jacco

[arjank]

Dat stukje van die japanners is interessant om te lezen.
Maar zo ver ik weet hebben ze in duitsland daar ook studie naar gedaan.
In iedergeval heb ik eens gelezen dat het lichaam ook frequenties opvangt die boven de gehoorgrens liggen en deze als ruimtelijke informatie door de hersenen wordt verwerkt. Dat zou dus ook dat fenomeen kunnen verklaren dat het dus niet werkt met een hoofdtelefoon.

Eigenlijk zou je zelf een luistertest moeten doen waarbij je luidsprekers gebruikt die tot 40khz lopen en natuurlijk een geluidsbron met een hoge samplerate. Daarnaast zou je een filter ertussen moeten plaatsen dat je op de luisterplek aan en uit kunt zetten. Dat lowpassfilter zou je dan bijv. op 18, 20, 22, 24khz kunnen zetten om zo te kunnen bepalen wat voor invloed het heeft. Dit zelfde grapje kun je dan ook met een hele goede hoofdtelefoon uitvoeren.

Misshien iest voor de aankomende DIY.

Het blijft interessant.

[AatV]

Eigenlijk zou je zelf een luistertest moeten doen waarbij je luidsprekers gebruikt die tot 40khz lopen en natuurlijk een geluidsbron met een hoge samplerate. Daarnaast zou je een filter ertussen moeten plaatsen dat je op de luisterplek aan en uit kunt zetten. Dat lowpassfilter zou je dan bijv. op 18, 20, 22, 24khz kunnen zetten om zo te kunnen bepalen wat voor invloed het heeft. Dit zelfde grapje kun je dan ook met een hele goede hoofdtelefoon uitvoeren.

Een waar gaan we dan naar luisteren? een beperking van het frequentiebereik of faseverschuiving....

groeten,
AatV

[arjank]

Een waar gaan we dan naar luisteren? een beperking van het frequentiebereik of faseverschuiving

Dat wist ik dat die vraag zou komen

Of, wat ook mogelijk is is om met professionele opname apparatuur twee identieke opnames met 44.1khz en 88.2khz op te nemen en af te spelen (of 48 en 96khz).

[richard]

Dat stukje van die japanners is interessant om te lezen.
Maar zo ver ik weet hebben ze in duitsland daar ook studie naar gedaan.
In iedergeval heb ik eens gelezen dat het lichaam ook frequenties opvangt die boven de gehoorgrens liggen en deze als ruimtelijke informatie door de hersenen wordt verwerkt. Dat zou dus ook dat fenomeen kunnen verklaren dat het dus niet werkt met een hoofdtelefoon.

Wat dat betreft is er vast meer tussen hemel en aarde, of het lichaam de ontvanger is of niet.
De informatie die opgevangen wordt door het gehoor word eerst gefilterd door de kleine hersenen waarna de relevante wordt doorgestuurd naar de grote hersenen. Van wat er allemaal gebeurd in de kleine hersenen hebben we geen bewustzijn, we kunnen alleen bewust worden van die informatie die is doorgegeven aan de grote hersenen.

Toen lang geleden de mens nog als mogelijke prooi in de oerwouden leefde was het letterlijk van levensbelang dat de mens geluiden juist interpreteerde, het geluid van een brekend takje moest meteen omgezet worden naar een stoot adrenaline die benodigd was voor een succesvolle vlucht. Die mechanismen zijn ingebakken, ze zijn allang in gang gezet voordat we er van bewust zijn.

[Marp]

Een andere erfenis uit ons oerleven zijn de miljoenen niet zichtbare haartjes die zich verspreid over het lichaam bevinden... zelfs bij een ogenschijnlijk onbehaard iemand. Deze zijn zo minuscuul dat we ze met het blote oog amper kunnen zien, en daarom waarschijnlijk licht genoeg om met hoge frequenties mee te trillen. Ik kan me best indenken dat we daar onbewust iets van oppikken.

Anderzijds vraag ik me af wat de toegevoegde waarde van hoge frequenties is, als we onszelf al moeten afvragen óf we wel verschil bemerken... indien dat waargenomen verschil in een blinde test niet eens voldoende naar voren komt. Persoonlijk vind ik een verbetering pas zinnig als een waargenomen verschil ook daadwerkelijk wordt opgemerkt. Het zou er verder niet toe mogen doen of dat direkt danwel indirekt gebeurt, of via welke zintuigen dit wordt waargenomen. Ongeacht of een mogelijke verbetering wetenschappelijk wordt aangetoond: als ik niet zelf kan vaststellen of ik iets wel beter vind klinken, ga ik liever op zoek naar andere verbeteringen.

--

Ps: stel dat een gunstig effect a.g.v. hoge frequenties wél voldoende wordt opgemerkt, dan kan je je nog afvragen of muziek tot 20 KHz wellicht ook prettiger klinkt wanneer daar willekeurig hoogfrequente signalen aan worden toevoegd. Het zou een bak zijn als muziek uit een keten met een bereik tot 20KHz, aangevuld door het geluid van een paar insectenverjagers, net zo prettig blijkt te klinken als muziek uit een keten met een veel ruimer bereik en een beperkter muziekaanbod.

[Pjotr]

Anderzijds vraag ik me af wat de toegevoegde waarde van hoge frequenties is, als we onszelf al moeten afvragen óf we wel verschil bemerken... indien dat waargenomen verschil in een blinde test niet eens voldoende naar voren komt. Persoonlijk vind ik een verbetering pas zinnig als een waargenomen verschil ook daadwerkelijk wordt opgemerkt. Het zou er verder niet toe mogen doen of dat direkt danwel indirekt gebeurt, of via welke zintuigen dit wordt waargenomen. Ongeacht of een mogelijke verbetering wetenschappelijk wordt aangetoond: als ik niet zelf kan vaststellen of ik iets wel beter vind klinken, ga ik liever op zoek naar andere verbeteringen.

Tja en daarmee ga je dan voorbij aan wat Richard beschreef over de onbewuste waarneming en daaruit voortvloeiende onbewuste reacties. A/B testen en blind testen kan alleen registreren wat we bewust kunnen waarnemen. Dat is in feite een rationeel proces. Ieder is verschillend tot welke drempel hij bewust kan waarnemen. Dat hangt niet alleen af van persoonlijkheid maar ook van training en oefening en gemoedstoestand. Die testen hebben daarom maar een beperkte toegevoegde waarde en zeggen weinig over het grote geheel. Met daaraan eenduidige conclusies verbinden begeef je je op glad ijs.

Over wat er zich in het onderbewuste afspeelt en niet verder gaat naar het bewuste kan het geen enkele uitspraak doen. Je alleen baseren op A/B dan wel blind testen komt m.i. voort uit het niet kunnen hanteren van onbewuste processen dan wel gemakzucht: Lekker overzichtelijk en je hoeft er verder niet over na te denken.

Het lastige aan onbewuste processen is dat ze onbewust zijn en daarmee niet rationeel te omschrijven. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze er niet zijn en een rol spelen.

[jeroen_d]

Het moeilijke bij die onbewuste processen is dat de sturing door de hersenen van de waarneming daarbij ook een rol speelt. Zo heb ik bij elke blinde test in een groep gedaan gemerkt dat mensen zonder probleem grote verschillen kunnen waarnemen in een snelle A/B gehoormatige vergelijking. 'Dag en nacht' is een veel gebezigde uitdrukking. Zodra het A/B vergelijk blind wordt verdwijnen de grote verschillen als sneeuw voor de zon. Je zou dan toch gaan denken dat de waarneming van gehoorde verschillen sterk gestuurd wordt op basis van de kennis over het merk, type en gebruikte techniek
Vóór het blinde testen: het snelle A/B vergelijk is afdoende bewijs dat er verschil is.
Daarna: het blinde testen geeft stress en nu kan ik het niet meer horen.

Daarmee wil ik niet ontkennen dat er nog andere processen zijn die wel degelijk een rol spelen en het luisterplezier beïnvloeden. Blind testen hoeft niet per se met A/B vergelijk te worden gedaan. Helaas leveren ook andersoortige testen nauwelijks info op over wat er nu precies onbewust wordt waargenomen wat niet in een ABX-test naar voren komt. Dat artikel van proaudiovideo is natuurlijk uitermate anekdotisch, daar kan je óók geen conclusies aan verbinden. Ik herinner me nog hoe het ClarityCap verhaal werd afgekraakt, nou dat verhaal was heilig vergeleken bij het artikel van proaudiovideo. Het ClarityCap verhaal was een goede poging om onder de normale manier van ABX-test uit te komen. Helaas moesten de resultaten nogal worden gemanipuleerd om er significante verschillen uit te destilleren.

Het is gemakzucht om te zeggen dat ABX-testen afdoende is, akkoord. Ik vind het ook gemakzucht om voortdurend met de dooddoener te komen dat er meer is dan we kunnen meten, waarbij we onszelf allerlei vermoede en onbewuste waarnemingsvermogens toedichten zonder dat we in staat zijn om die fatsoenlijk te testen.

[Marp]

Tja en daarmee ga je dan voorbij aan wat Richard beschreef over de onbewuste waarneming en daaruit voortvloeiende onbewuste reacties. A/B testen en blind testen kan alleen registreren wat we bewust kunnen waarnemen. Dat is in feite een rationeel proces. Ieder is verschillend tot welke drempel hij bewust kan waarnemen. Dat hangt niet alleen af van persoonlijkheid maar ook van training en oefening en gemoedstoestand. Die testen hebben daarom maar een beperkte toegevoegde waarde en zeggen weinig over het grote geheel. Met daaraan eenduidige conclusies verbinden begeef je je op glad ijs.

Ik heb de indruk dat je conclusies verbind aan iets wat ik niet gezegd heb.

Een gunstige invloed van onbewuste waarnemingen sluit ik in het geheel niet uit. Wel geef ik er persoonlijk de voorkeur aan om me vooral bezig te houden met verbeteringen die ik daadwerkelijk waarneem. Zolang mijn installatie en de akoestische omgeving niet de graad van perfektie hebben bereikt, zijn immers nog zoveel échte verbeteringen door te voeren, dat "een verbetering die misschien (en dan wellicht ook nog onbewust) van invloed is" daarbij in het niet valt. Voor de volledigheid zal ik daar dan aan toevoegen dat ik sinds 1982 vooral tweeters heb gebruikt die tot 40 KHz liepen (want een marinekeuring wees eens uit dat ik ook de hoogste tonen van 24KHz waarnam, dus een bereik tot 20 KHz leek me toen te beperkt), maar dat ik nog altijd niet kan zeggen dat ik tweeters met een beperkter bereik minder prettig vind klinken..... zelfs niet als ik enkel mijn gevoel laat spreken.

Daarmee sluit ik niets uit, maar t.o.v. duidelijkere verbeteringen lijkt het me niet misplaatst als ik mezelf afvraag wat de toegevoegde waarde is.

Je alleen baseren op A/B dan wel blind testen komt m.i. voort uit het niet kunnen hanteren van onbewuste processen dan wel gemakzucht: Lekker overzichtelijk en je hoeft er verder niet over na te denken.

Ehm, niet te zwart/wit hoor! Ik vergelijk meestal om een preselektie te kunnen maken. Daarna kan het soms maanden (of langer) duren voordat ik kan zeggen of een keuze me bevalt. Een enkele keer kán het dan zelfs gebeuren dat ik iets meen waar te nemen wat ik er bij een rechtstreekse vergelijking niet weet uit te halen. Het is niet gezegd dat ik daar veel mee doe, maar als bijv. een gevoel me vaker op hetzelfde doet uitkomen, zal ik het heus niet nalaten. Anderzijds verwerp ik een vermeende verbetering echt niet omdat een vergelijking niets aan het licht zou brengen en ik er dan maar domweg uit concludeer dat een verbetering ook niet bestaat. Kortom: aan een vergelijking zal ik nimmer de eenduidige conclusies verbinden, zoals je uit mijn woorden meende af te leiden.

Het lastige aan onbewuste processen is dat ze onbewust zijn en daarmee niet rationeel te omschrijven. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze er niet zijn en een rol spelen.

Geen moment kwam in me op om het tegendeel te beweren.