Absorber panels

[Pjotr]

Niet...? Misschien klinken opnamen daarom soms zo beroerd

Ja hoor eens, muziek is een commercieel product en de meerderheid van de kopers wil dat kennelijk zo Die meerderheid waar het verdiend moet worden heeft nou eenmaal gemiddeld spul. Hoorde een tijd terug een aardig interview, met wie ben ik vergeten, dat het meeste geluisterd wordt in de auto.

Een mooi voorbeeld vind ik altijd nog David Bowie. Op een gettoblaster en in de auto klinkt dat erg lekker maar op een echt goede set wordt de platte mix irritant (vind ik tenminste). De muziek heeft zelf dermate hoge kwaliteit dat daar in de productie veel meer van te maken zou zijn geweest. Het interesseerde hem kennelijk niet. Bij Madonna is het eigenlijk weer omgekeerd Die leunt zwaar op de beste producers en techniek.

Tja Bert, die Auratones Dat blijft op e.o.a. manier sinds een eeuwigheid een onverwoestbare referentie Als je de producties van nu vergelijkt met die uit de jaren '60 - '80 is er door de bank genomen toch wel heel wat verbeterd hoor vind ik, althans in de populaire muziek. Bij klassiek heeft men altijd eigenlijk wel zo goed mogelijk zijn best gedaan, al zitten daar ook wel wat draken van producties tussen.

Ik bedoel maar.........

[hannesie]

Dat verhaal over de set waarmee beoordeeld is/ word ken ik ook van Dire Straits, daar zou men het zo hebben gemixt, voor zover dat mogelijk is, dat het op beide goed zou klinken.
De desbetreffende producer/engineer was daarom juist ook bekend.

[Ronkel]

Als je trouwens denkt dat top producers zich bezighouden met wetenschappelijke theorieën over hoe je moet luisteren naar speakers of over akoestiek, vergeet het maar. Sommigen denken dat ze de theorie beheersen maar in de praktijk is dat net als een voetballer die naar een haptonoom gaat, en de meesten werken sowieso intuitief. In dat wereldje heb je, net als bij muzikanten, erg veel bijgeloof en onzekerheid, het zijn meer kunstenaars dan ingenieurs.

Dat ze zich met theorieën bezighouden verwachtte ik juist totaal niet. Vooroordeel bevestigd dus

[Rizzo]

Wat ik tot op de dag van vandaag niet begrijp is waarom er zo veel verschil zit tussen de "hifi" wereld en de "studio" wereld. Ik denk dat beiden werelden echt heel veel van elkaar kunnen leren. In de studio wereld werkt men alleen met "monitoren" omdat hifi speakers niet werken. Tegelijkertijd vinden veel studio engineers dat hun monitoren niet geschikt zijn om lekker naar te luisteren (heb je wel eens een tijdje naar een NS10 geluisterd?).

Volgens mij zou een goede versterker en een "recht" metende monitor (zoals er hier genoeg op het forum te vinden zijn) perfect werken. En lekker om naar te luisteren Een kennis van mij is gaan mixen op de reference monitor van scan speak. Hij is tevreden.

Daarnaast lees ik hier zelden tot nooit over de klank- en kwaliteitsverschillen in bijvoorbeeld equalizers. De talloze eq's in cubase en protools klinken vaak toch echt anders, terwijl ze hetzelfde zouden moeten doen. Het is lastig te vergelijken, ik geef het meteen toe, maar hoe verhoudt de EQ van bijvoorbeeld een minidsp zich tot de EQ's in PC's of een DSP zoals die van Lyngdorf?

[Pjotr]

Wat ik tot op de dag van vandaag niet begrijp is waarom er zo veel verschil zit tussen de "hifi" wereld en de "studio" wereld.

Zit daar zoveel verschil in? In beide wordt evenveel afgezwamd over wat goed is en niet goed is

Bij studiomonitoring gaat het primair om resolutie en accuraatheid en dan ook nog op hoge luister niveau's. Je moet ieder detail apart goed kunnen horen en beoordelen. Dat is niet altijd een set-up op om lekker ontspannen bij te luisteren. De meeste luisteraars/consumenten prefereren een warm bad waarin ze lekker kunnen dobberen met of zonder badschuim naar eigen smaak

[Ronkel]

Mixen op een "lekker klinkende speaker" is niet zomaar een oplossing. Het gaat erom dat die speaker zo min mogelijk kleuring toevoegt. Vergeet niet dat er een hoop verschillende meningen zijn over wat lekker klinkt, ondanks dat er bepaalde trends zijn. Met name voorkeur voor elimineren of juist niet van vroege reflecties. Volgens Toole vinden sommige mixing engineers vroege reflecties prettig bij "casual listening" maar willen ze bijna allemaal dat ze geëlimineerd worden bij het mixen om zoveel mogelijk de opname en de details te horen.

Pjotr was me voor, hij verwoordt het anders maar het punt is hetzelfde volgens mij

[markbakk]

Die dingen op de mixer heten ook niet voor niets 'near field monitors'. Het idee is vooral dat je in het (overwegend) directe veld (near field, jaja) van luidsprekers kunt luisteren (los van de eerste reflectie via de mixtafel). Daarmee heb je immers minder last van de ruimte en ook weinig te maken met het afstraalgedrag van luidsprekers

Waarom het vroeger Auratones en NS10 waren, de eerste was waarschijnlijk de gelukkige die een passend product combineerde met een goede marketing. Yamaha heeft in de jaren 70 best baanbrekend werk verricht op luidsprekergebied. En had dan ook een naam in studioland. Soundonsound heeft een aardig artikel erover. En nee, de NS10M meet niet echt recht...

[bertor]

Eigenlijk gebruik je die nearfield monitoren dus als een hoofdtelefoon?

Misschien is het goed om onderscheid te maken tussen veel popmuziek en klassiek/akoestische muziek? Met pop is er veel artistieke vrijheid en komt het allemaal niet zo nauw, uitzonderingen daargelaten (Madonna). Bij klassiek/akoestisch is een geloofwaardige reproductie en een goede performance van het muziekstuk het doel. Dus misschien valt pop voor een groot deel buiten deze discussie...

[bert stoltenborg]

Haha,

wel eens klassiek in een zaal gehoord?
Jaap van Zweden was het geloof ik, die al jaren geleden kankerde dat klassieke CD's zo worden gemanipuleerd en zo goed klinken dat newbies die naar een live concert gaan balen als een stekker dat alles zo mono klinkt en dat je solisten niet fatsoenlijk kunt horen, etc.
Bpvendien: er is toch geen hond die naar klassieke muziek luistert?

[b_force]

Ik vind het een uiterst merkwaardige en dubieuze bewering van bertor.

[hannesie]

Haha,

wel eens klassiek in een zaal gehoord? JA

Bpvendien: er is toch geen hond die naar klassieke muziek luistert?

Waf Waf.

[bertor]

Hoezo beweringen, heb je de vraagtekens gemist? Ik zie het liever als hypothesen

Ja, ik heb wel eens klassiek in een zaal gehoord: uitermate veel 'envelopment' en een pin-point imaging van nul (zat ergens halverwege). Volledig tegenovergestelde van wat je op een cd vindt (met die pinpoint imaging waar Jaap van Zweden op doelt denk ik). De mate van envelopment in een concertzaal is met normale stereo niet eens mogelijk (ja, misschien met q-sound effecten). De klassieke opnamen waarbij alles wat verder weg klinkt en niet zo scherp vind ik dus geslaagder dan die met pin-point imaging.

[Pjotr]

Ja zeg dit is oeverloos. De Stones in de Kuip begin jaren '80 was een hele ervaring maar toch anders dan op de Stones op de plaat, Santana in de toenmalige Groenoordhallen (heerlijke veilinghal akoestiek ) idem ditto.... enz. enz. enz.

Of het nu pop is of klassiek, het gaat erom of het een beetje te pruimen is thuis als je een blikje muziek open draait. En bij een goede productie van goede muziek luister je niet naar techniek maar naar muziek.

[bertor]

Ja zeg dit is oeverloos.

Je hebt gelijk, ik zal erover ophouden, terug naar de absorberpanels!

[markbakk]

uitermate veel 'envelopment' en een pin-point imaging van nul (zat ergens halverwege).

Wafwaf nummer 2. Juist van groot klassiek werk live kun je goed leren luisteren. De zaal maakt en breekt alles. Het beroemde concertgebouw in Amsterdam is een weelde van indirect geluid. Op rij vijf kun je daar prima sterke eerste reflecties horen, terwijl het origineel je niet bereikt. Die opzet van zalen heeft een schare trouwe volgelingen, maar ik vind ze niet ideaal.
Een ander uiterste is Vredenburg. Mede door de kleine afstanden tussen podium en alle stoelen én de goede zichtlijnen heb je daar juist wel een prima mix van direct geluid en galm. In de Stopera zit je als je pech hebt in het brandpunt van de achterwand en hoor je de violen van achteren in plaats van uit de bak. Meer klassieke operagebouwen (Duitsland staat er vol mee) klinken veel beter.
Vorm en materialisatie maken ook bij live weergave alles uit. Dat geldt niet alleen voor klassiek, de HMH klinkt gewoon goed vanwege onder meer de brede zaal. En tot slot: als je ooit naar de beurs van Berlage bent geweest ga je nog heel anders denken over de akoestische eigenschappen van glas.

[bert stoltenborg]

Popzalen zoals de HMH en zijn kleinere broertjes hebben een galmtijd van onder de 1 sec.
Eigenlijk sta je ingepakt in minerale wol.
Dat is iets anders dan een klassieke zaal waar de galm/reflecties op geraffineerde wijze het directe geluid ondersteunt.
M'n opmerking over klassiek was een beetje chargerend , hoewel denk ik wel waar.

[Pjotr]

Eigenlijk ben je dus maar slecht af bij een live concert?

[Ronkel]

Popzalen zoals de HMH en zijn kleinere broertjes hebben een galmtijd van onder de 1 sec.
Eigenlijk sta je ingepakt in minerale wol.
Dat is iets anders dan een klassieke zaal waar de galm/reflecties op geraffineerde wijze het directe geluid ondersteunt.
M'n opmerking over klassiek was een beetje chargerend , hoewel denk ik wel waar.

Ik ben het wel eens met de opmerking dat stereo misschien wat te beperkt is voor goede weergave van klassiek. Misschien is de beste optie dan nog wel het simuleren van late reflecties (> 20 ms) met side speakers.

[hannesie]

Dat weet ik zo net nog niet Peter.

Ik heb hier ook live concerten die bijzonder goed klinken als ik verder weg zit in de kamer en dan ook beter de reflecties van de/mijn ruimte meekrijg, zonder echte absorbers.

Juist bij die grote ruimtes, b.v. Orgelmuziek, geeft dan beter de akoestiek weer van de kerk zelf, als het inderdaad goed is opgenomen met de zaal reflecties.

Wat mij dan wel opvalt is dat dan de hoge tonen, die dan goed zijn geregistreerd, een beter breedte indruk geven in de zaal.

Maar ook een live concert van Anouk heeft dat effect, en een live concert van Neil Young live in San Francisco,

[Pjotr]

Bedoel je nu bij een live concert aanwezig zijn of een registratie van een live concert Hans?

Persoonlijk vind ik het thuis naar muziek luisteren vergelijken met een live concert beleving, een beetje appels met peren vergelijken. Beide zijn toch verschillende dingen waar je beide van kunt genieten. Waarom willen sommigen toch zo fanatiek een surrogaat van de werkelijkheid als zijnde de echte werkelijkheid in de huiskamer hebben?

W.m.b. is een registratie/productie op plaat/CD/server en een live uitvoering gewoon een verschillende interpretatie van hetzelfde: Muziek. En beide kunnen goed en slecht zijn. Neemt natuurlijk niet weg dat zo'n interpretaties niet te veel verstoord mag worden door storende bijzaken als slechte akoestiek/apparatuur.

[markbakk]

Popzalen zoals de HMH en zijn kleinere broertjes hebben een galmtijd van onder de 1 sec.

Zal bij de HMH rond de 1 s liggen, wanneer uitverkocht. Als er nog geen publiek is kan je de galm horen. Maar dat doet niets af aan het feit dat 1e reflecties via zijwanden netjes (veel) later aankomen dan het directe geluid.

Wat mij verder ertoe brengt dat je voor de perfecte beleving van je stereo gewoon veel mensen moet uitnodigen (met jassen aan).

[hannesie]

Bedoel je nu bij een live concert aanwezig zijn of een registratie van een live concert Hans?

Neemt natuurlijk niet weg dat zo'n interpretaties niet te veel verstoord mag worden door storende bijzaken als slechte akoestiek/apparatuur.

Ik bedoel een live registratie die ik hier dan afdraai, (de harde schijf draait net als een platenspeler, alleen op een ander toerental. ).
Ik heb bijvoorbeeld de registratie van Keb Mo met het Nothsea Jazz 2007 waar je dus echt goed hoort wat een slechte akoestiek het daar is maar het geeft je wel de sfeer van het aanwezig zijn in de zaal/hal.

[markbakk]

Ik ben het wel eens met de opmerking dat stereo misschien wat te beperkt is voor goede weergave van klassiek.

De meeste klassiek wordt opgenomen met een batterij aan steunmicrofoons die een AB, XY of andere (semi)coïncident stereopaar helpt om de onderlinge balans goed te trekken. Hoewel je dat met looptijdcorrecties bij de opname nog wel redelijk fasecoherent zou kunnen krijgen (en ik vraag me dan af: doen die Tonmeister dat wel) kun je op die manier nooit een echt plaatje qua klankkleur en direct/indirect geluid neerzetten. Ik vond (en vind) de DENON-opnames uit de jaren '80 nog altijd een perfect voorbeeld van hoe het ook kon. Alleen een paartje B&K's ophangen en spelen maar. Klinkt nog altijd razend goed (en de uitvoeringen zijn doorgaans best te pruimen).

[Ronkel]

Zoiets is zeker beter dan een batterij aan microfoons, maar dat geldt eigenlijk voor elke soort muziek. Maar zelfs als het goed wordt opgenomen is de echte envelopment en "blur" die je in een zaal hoort toch niet echt te bereiken met stereo.

[Pjotr]

Toch ben ik wel blij dat thuis, afhankelijk van de soort muziek, de geur van slechte parfum, pepermuntjes, eau de cologne dan wel verschaald bier mij bespaard blijft