Absorber panels

[EricDesart]

Ik haakte vooral in op je opmerking over RPG dat niet aangaf dat de QRD-diffusors (toch?) ook absorberen. Blijkt trouwens wel mee te vallen: hier noemen ze netjes de absorptiecoëfficiënt, zo'n 0,25 tot 0,3 in de belangrijke octaafbanden.

Het gekke is, en dat moet ik eerst terug opsnorren, dat eigenlijk een galmkamer en meten in 1/1 en 1/3 octaafbanden absorptiepieken van resonatoren maskeert. Als dat dus smalbandige absorptiepieken zijn (niet zo onlogisch voor resonatoren) liggen die reële pieken hoger dan wat uit zo'n meting blijkt. En hoe smalbandiger die pieken hoe meer dat die gemaskeerd worden inzake reële hoogte.

Maar daar heb ik tijd en energie voor nodig om dat ooit terug op het net te zetten.

Hou bovendien rekening dat die Studio C veel dunnere pieken zijn dan de standaard skylines en dus veel meer per oppervlakte. Wat je op die foto ziet in die Blackbird diffusers is 1" x 1" (25.4 x 25.4 mm). Heeft iets van een stekelvarken als je daar recht op kijkt.

[markbakk]

Ziet er gaaf uit trouwens. Massenburg is er wel eentje van de 'brute force'-aanpak, lijkt me. En de absorptie van zulke wanden neemt alleen al enorm toe door de oppervlaktetoename, nog los van de effecten die jij beschrijft. MDF is tenslotte ook niet 100% reflectief.

[bert stoltenborg]

Er is uiteraard geen simpeler manier dan dit om een fatsoenlijke ruimte te maken?

[Martijn M]

@Martijn:
Eric geeft m.i. een duidelijke verklaring in de link die hij aanhaalt. Een staande golf is zoals je weet goed te vergelijken met een massa-veersysteem. Basstraps (of buigslappe wanden als gipsplaten, glaspuien of hout op regelwerk for that matter) voegen in die analogie gewoon demping toe. De kwaliteit (Q) van het systeem neemt af en de bandbreedte neemt toe. En dat verklaart Eric heel mooi met die heen en weer lopende golf, die moet je niet zien als één golf met één bijbehorende frequentie, maar als een vorm van modulatie van de staande golf in kwestie. En dat zorgt in dit geval voor 'demping'. Tenminste, zo leg ik het mezelf uit.

Mark, je realiseert je toch wel dat je het verhaal heel vrij interpreteert? Dat een dergelijke vrije interpretatie nodig is om het te 'begrijpen' geeft m.i. wel aan dat het niet zo duidelijk is uitgelegd als je beweert.

Ik zou me zo kunnen voorstellen dat de interferentie-0 zich marginaal verplaatst tijdens het opbouwen van de staande golf, maar in een steady-state situatie zou hij volgens mij gewoon statisch moeten zijn.

Voor de duidelijkheid, ik sluit niet uit dat het verschuiven wel degelijk gebeurt, maar ik begrijp dan niet waar dat door veroorzaakt zou moeten worden.

[markbakk]

Ik zou me zo kunnen voorstellen dat de interferentie-0 zich marginaal verplaatst tijdens het opbouwen van de staande golf, maar in een steady-state situatie zou hij volgens mij gewoon statisch moeten zijn.

Voor de duidelijkheid, ik sluit niet uit dat het verschuiven wel degelijk gebeurt, maar ik begrijp dan niet waar dat door veroorzaakt zou moeten worden.

Dat is alleen maar zo wanneer beide wanden zich gedragen als een vlak met een constante reflectiefactor. Een wand die is behandeld met basstraps, voorzetwanden of andere resonatoren kun je niet als zodanig beschouwen.

[Ronkel]

Dat is alleen maar zo wanneer beide wanden zich gedragen als een vlak met een constante reflectiefactor. Een wand die is behandeld met basstraps, voorzetwanden of andere resonatoren kun je niet als zodanig beschouwen (de akoestische impedantie is niet constant).

Bedoel je dat de impedantie verandert met amplitude of zo, vanwege niet-lineariteit van het absorberende object? Dat de akoestische impedantie varieert met de frequentie is een no-brainer. Door de faseverschuiving bij een dempende muur wordt de kamer virtueel groter op die frequentie, ik zie niet waarom de nul dan zou verschuiven per periode zoals hier gesteld wordt.

Of is het correct om het te zien als "mix" van een zuivere staande (statische druk-nul) en zuivere lopende golf (lopende druk-nul)? Die indruk krijg ik uit Eric's artikeltje. Het zou dan ook niet uitmaken dat de nul per periode zou verplaatsen. Het is dan eigenlijk een andere manier om te zeggen dat de staande golf minder dominant wordt.

Praten we nu langs elkaar heen of is wat ik hier beschrijf ongeveer wat het onderwerp is?

[markbakk]

Je tweede (veronder)stelling is m.i. juist. Heel plat gezegd verdwijnt bij een wand met absorptiecoëfficiënt A een lopende golf voor een deel A in de wand. Het gereflecteerde deel (1-A) vormt samen met een gelijk deel van de invallende golf (1-A) de staande golf. Resteert nog een invallende lopende golf A en dat bij elkaar opgeteld is je momentane geluiddruk op punt X in een ruimte.
Het eerste dat je aanhaalt speelt m.i. ook, maar niet zo'n grote rol, verwacht ik.

[Martijn M]

Mark, als wat jij zegt klopt (wat mij ook aannemelijk lijkt), dan zou je enkel bij de eerste paar periodes een verschuiving van de interferentie-nul verwachten. In de steady-state zou de nul weer op één statische plaats moeten zitten.

[bertor]

In dat opzicht is er helemaal geen steady-state situatie. De nul, voor zover aanwezig, zal heen en weer schuiven volgens een of ander patroon. Het steady-state gedrag zit em daarin dat dit gedrag zich steeds zal herhalen.

Is er iemand toevallig heel erg handig met matlab om dit inzichtelijk te maken?

[Martijn M]

Daar heb je een punt. Het lijkt mij echter het totaal aan geluid dat in de mode zit opgeslagen dominant is en dat de lopende golf dus veel lager in niveau ligt. Als dat zo is en je verwaarloost de invloed van het directe geluid, dan zou je volgens mij wel een min of meer statische nul moeten hebben. Overigens doen we nu wel precies waar jij eerder voor waarschuwde: de discussiëren over zaken die niets met absorptiepanelen te maken hebben!

Is er iemand toevallig heel erg handig met matlab om dit inzichtelijk te maken?

Ik geloof dat Bertor hier van het forum heel handig is met matlab. Misschien leest hij toevallig mee?

[bertor]

Daar heb je een punt. Het lijkt mij echter het totaal aan geluid dat in de mode zit opgeslagen dominant is en dat de lopende golf dus veel lager in niveau ligt. Als dat zo is en je verwaarloost de invloed van het directe geluid, dan zou je volgens mij wel een min of meer statische nul moeten hebben. Overigens doen we nu wel precies waar jij eerder voor waarschuwde: de discussiëren over zaken die niets met absorptiepanelen te maken hebben!

Precies, misschien maar laten rusten voor een ander topic

Is er iemand toevallig heel erg handig met matlab om dit inzichtelijk te maken?

Ik geloof dat Bertor hier van het forum heel handig is met matlab. Misschien leest hij toevallig mee?

Zo heel triviaal is zo'n simulatie volgens mij niet.

[Martijn M]

Over welke figuren heb je het nu precies?

De detection thresholds in Toole hoofdstuk 6 en figuur 6.13 van Barron. Let wel op dat de meeste figuren (incl. die van Barron) voor één enkele reflectie gelden. Er staan ook nog wel wat thresholds in verschillende omstandigheden (fig 6.8 ) en ook wat voorbeelden hoe de integratietijd van het Precedence Effect afhangt van het signaal (bijv. 6.15). Ook staat er in fig 6.7 hoe de detection threshold is voor een paar verschillende hoeken tov de bron.

Ik stel uiteraard geen vraagtekens bij het feit dat vroege reflecties ongewenst zijn voor imaging, maar puur hoeveel ms ITDG nodig is.

Dat 20 ms gewenst is in concertzalen kan een indicatie zijn maar naar mijn mening niet 1:1 worden overgenomen in een reproductie in een kleine ruimte. De delay kan nooit los worden gezien van het niveau en ik vermoed dat het niveau van een reflectie op 10-20 ms in een kleine ruimte lager ligt dan in een concertzaal. Martijn, heb jij misschien meer info over dat concertzaal-gebeuren?

http://www.leoberanek.com/pages/eightyeighthalls.pdf

Kijk met name naar paragraaf 3.8. Beranek beschrijft hier ook goed wat ik ervoer: zorg ervoor dat de ITDG groter wordt, en de ruimte zal groter lijken. Het viel mij op dat het toevoegen van de panelen op de zijwanden de kamer veel breder deed lijken.

In de bijlage vind je bovendien het hoofdstuk uit het boek van Barron, waar Toole naar verwijst.

The subjective effects of first reflections in concert halls, Barron 1971 (behandeld in Toole p.87).pdf

(1.6 MiB) 903 keer gedownload

[jeroen_d]

Ik heb inmiddels de balans van mijn systeem aangepast op plaatsing van de absorber panelen. Dat betekent dat, zoals eerder aangehaald, een EQ boost bij 250Hz weer is weggehaald, dus het systeem speelt zonder correcties (behalve dan 2 hoge Q resonanties in het laag waarvoor notches zijn aangebracht). Verder is het midhoog 1 dB harder gezet, dit compeneert het verlies door absorptie. Het systeem heeft daarmee een iets minder aflopende respons, deze is nog wel steeds licht aflopend naar het hoog toe.

Ik ervaar niet zozeer een grotere ruimte, zoals Martijn aangeeft. Mijn ruimte is al 6.5 meter breed, misschien dat het daardoor komt. Wel ervaar ik een veel groter gemak met het beluisteren van de akoestische informatie in de opname, vooral de ruimte akoestiek die in de opname is gebracht. Wat je ook merkt is dat de vroege reflecties wel degelijk kleuring hebben geven, als ik dit geluid vergelijk met het geluid zonder de absorber panelen. Instrumenten klinken gewoon veel echter. Voor het eerst heb ik het idee dat het strijkkwartet van mijn favoriete oude EMI CD echt voor me zit en ook voor het eerst hoor ik de subtiliteit van de ruimte waar het is opgenomen, daar waar het eerst gewoon een soort van holle galm was. Plaatsing is moeiteloos en zuiver (Alban Berg Quartett, Beethoven und Schubert, CDZ 7 62806 2). Op andere opnames (Eva Cassidy bijvoorbeeld) klinkt de stem weer voldoende helder door de 1 dB correctie van het midhoog.

Al met al is het zeer prettig luisteren nu. Het is een kwestie van 5 minuten plaatsen van de absorbers en vervolgens urenlang genieten van muziek. En binnen 2 minuten is het zaakje weer opgeruimd. Hoewel het misschien opschepperig klinkt, moet ik zeggen dat ik muziek nog niet eerder zo mooi heb gehoord in een huiskamer. Ook niet op de Orions, maar dat was dan ook in een onbehandelde ruimte. Daar was het wel heel mooi ruimtelijk en geplaatst, maar was de akoestiek van de luisterruimte toch ook teveel vermengt met de akoestiek van de opname. Om het weer wat minder opschepperig te maken, eigenlijk verwacht ik dezelfde positieve ervaring bij Martijn M te hebben als bij mij thuis. Binnenkort toch maar weer eens richting Almelo.

Het blijft een compromis. Veel mensen, zoals ik zelf ook, hebben niet een voldoende grote ruimte tot hun beschikking anders dan hun woonkamer. De absorber panelen geven een mogelijkheid tot een zeer acceptabel compromis, waardoor je toch een stapje dichterbij de bedoeling van de opnametechnicus komt.

[bert stoltenborg]

Ik ervaar die sensatie van een schijnbaar grotere ruimte ook nooit, ook niet met diffusie.

Verder een mooi verhaal: absorbers, dat zouden meer mensen moeten doen!

[bert stoltenborg]

Jeroen, het is hier nogal groot.
Heb je ergens metingen aan die dipolen van je gepost?

[Martijn M]

Leuk om te lezen, Jeroen. En zoals je weet ben je altijd welkom!

Wat betreft dat breder worden van de kamer; dat heeft er hoofdzakelijk mee te maken dat de speakers met de meeste opnames minder exact zijn te localiseren. De vroege zijwandreflecties zijn er niet meer, waardoor je het idee krijgt dat de wanden er niet staan. Misschien wat lastig te interpreteren, maar het onder woorden brengen van wat je precoes hoort blijft ook gewoon lastig .

[jeroen_d]

@bert: Ik heb geen metingen gepost van met en zonder panelen. Je kunt ervan uitgaan dat wat Martijn M heeft gepost aan het begin van dit draadje erg representatief is voor wat ik hier ervaar. Ook ik zie de reflecties in de impuls respons verdwijnen terwijl de invloed op de steady state respons gering is (behalve wat demping in het midden en hoog van ca 1dB).

In mijn situatie heeft verreweg de grootste invloed op het geluid de roze absorbers naast de TV. Dus als ik er maar twee zou mogen gebruiken zouden deze zeker blijven. Ze dempen de eerste reflectie op 7msec, mijn speakers staan met hun open achterkant tegen een muur te stralen 1.2m achter de speakers. De reflecties tegen de zijwanden zijn ook zonder de panelen al flink onderdrukt omdat ik de dipolen zo heb ingedraaid dat de reflectie op de dipool nul zit, ze stralen weinig energie die kant op. Ook dat was goed in de meting te zien, het indraaien van de speakers zodat dit gebeurt.

Het dempen van die eerste reflectie kan ik in de steady state meting niet goed terug zien, blijkbaar wordt dat kamfilter effect in de meting niet zichtbaar vanwege alle andere reflecties die in een steady state ook meegenomen worden en de tijd krijgen om de hele ruimte te vullen. Maar vooral die eerste reflectie, die hooguit 6dB gedempt is (puur propagatieverlies want het is een harde muur) levert natuurlijk in de eerste aanzet van geluidspulsen een kamfilter effect op. Dit maakt dat het geluid zonder de panelen scherper klinkt. Maar het heeft wel wat, als je niet beter weet dan denk je dat het goed is zo. Je bent er ook ontzettend aan gewend, als je naar luidsprekers in een normale woonkamer luistert.

Met de panelen is het eerst even wennen. Je verliest naar je idee volume, je krijgt minder midden en hoog. Maar als je het dan harder zet hoor je pas goed dat het geluid juist veel beter klopt. De klank wordt fantastisch veel mooier. Door het verdwijnen van het kamfilter effect zit er veel meer warmte in het geluid en ook dan hoor je pas hoezeer het in eerste aanzet was versmeerd.

Ik heb vroeger traditionele box systemen gehad. Die hebben nooit ook maar in deze richting geklonken. Ik denk dat ook gewone box systemen zeker in het lagere middengebied nog veel te veel rondstralen en bijna net zoveel last hebben van de reflectie tegen de muur als open baffle. Het mooie van open baffle is dat de reflectie van laag tot hoog even hard is. Je krijgt niet een vroege reflectie slechts in een deel van een spectrum, ik heb ervaren dat dat nog erger is dan een vroege reflectie die dan nog tenminste het volledige spectrum pakt en daarmee meer lineair is. Dat is ook het idee van Linkwitz. Alleen denk ik nu toch dat hij te zeer blijft hangen in zijn idee en onderschat hoezeer ook lineaire reflecties de klank negatief beinvloeden. Dan kun je wel eindeloos tunen aan je systeem (hij zit nu bij versie 4 van de Orion) maar het blijft tunen op een klank die in de basis teveel beinvloed is door de luisterruimte.

[bert stoltenborg]

Eigenlijk zou je die kannonen eens in een echt gedempte ruimte moeten beluisteren.
Maar gaaf dat dit al zoveel doet.

[Martijn M]

Bert, ik zou graag eens in een echt grondig akoestisch behandelde ruimte willen luisteren. Heb jij er zo een?

[bertor]

Met de panelen is het eerst even wennen. Je verliest naar je idee volume, je krijgt minder midden en hoog. Maar als je het dan harder zet hoor je pas goed dat het geluid juist veel beter klopt. De klank wordt fantastisch veel mooier. Door het verdwijnen van het kamfilter effect zit er veel meer warmte in het geluid en ook dan hoor je pas hoezeer het in eerste aanzet was versmeerd.

Die warmte in het geluid is iets ook dat me opviel met El Cuerno in vergelijking met mijn dipolen (en ook dat je El Cuerno snel wat harder zet, zonder dat het te hard klinkt). Ik vind het wel verrassend om te zien dat sytemen met een zo verschillend afstraalgedrag toch klankmatig dicht bij elkaar kunnen worden gebracht door de juiste reflecties aan te pakken (even uitgaande van de verschillende luisterindrukken).

[bert stoltenborg]

Bert, ik zou graag eens in een echt grondig akoestisch behandelde ruimte willen luisteren. Heb jij er zo een?

Nee, in m'n luidsprekerverkooptijd wel, maar nu niet meer.
Ik luister in m'n kantoor, waar ik dan als ik een gekke bui heb net als Jeroen overal absorptiepanelen neerzet.
Ik heb wel klanten die het niet erg vinden als iemand in hun studio komt luisteren, maar dan kun je niet je eigen speakers meenemen omdat het altijd ingerichte ruimten betreft (net als m'n kantoortje).

[bertor]

Al met al is het zeer prettig luisteren nu. Het is een kwestie van 5 minuten plaatsen van de absorbers en vervolgens urenlang genieten van muziek. En binnen 2 minuten is het zaakje weer opgeruimd. Hoewel het misschien opschepperig klinkt, moet ik zeggen dat ik muziek nog niet eerder zo mooi heb gehoord in een huiskamer. Ook niet op de Orions, maar dat was dan ook in een onbehandelde ruimte. Daar was het wel heel mooi ruimtelijk en geplaatst, maar was de akoestiek van de luisterruimte toch ook teveel vermengt met de akoestiek van de opname. Om het weer wat minder opschepperig te maken, eigenlijk verwacht ik dezelfde positieve ervaring bij Martijn M te hebben als bij mij thuis. Binnenkort toch maar weer eens richting Almelo.

Het blijft een compromis. Veel mensen, zoals ik zelf ook, hebben niet een voldoende grote ruimte tot hun beschikking anders dan hun woonkamer. De absorber panelen geven een mogelijkheid tot een zeer acceptabel compromis, waardoor je toch een stapje dichterbij de bedoeling van de opnametechnicus komt.

Is er nog verschil in imaging? Wordt de afbeelding scherper met dempingspanelen? Hoe zit het met de afmetingen van de sweet-spot?

[jeroen_d]

plaatsing is moeiteloos en zuiver

De afmetingen van de sweet spot wijzigen niet bij mij. Daar zul je met een sterk bundelende speaker altijd veel meer gevoelig voor zijn dan met een open baffle. Dat heeft volgens mij op een gegeven moment niks meer te maken met zuiverheid van plaatsing. Veel meer met links/rechts afname van volume bij sterk bundelende speakers als je maar even buiten de sweetspot komt. Die ellende zul je nooit krijgen met een gewone box of een open baffle.

[k.p.]

plaatsing is moeiteloos en zuiver

De afmetingen van de sweet spot wijzigen niet bij mij. Daar zul je met een sterk bundelende speaker altijd veel meer gevoelig voor zijn dan met een open baffle. Dat heeft volgens mij op een gegeven moment niks meer te maken met zuiverheid van plaatsing. Veel meer met links/rechts afname van volume bij sterk bundelende speakers als je maar even buiten de sweetspot komt. Die ellende zul je nooit krijgen met een gewone box of een open baffle.

Hier zou eens aan gerekend moeten worden. Als je buiten het midden zit is het me opgevallen dat het geluid van een box luidspreker altijd naar de dichtstbijzijnde speaker wordt getrokken. Bij een bundelende speaker die wat ingedraaid is zou je dit tegen kunnen gaan. Bij de ervaring die ik met een dipool heb is dat de sweetspot toch aardig ruim is. De imaging lijkt dan wel wat minder scherp te worden, maar er blijft wel imaging over en qua ruimtelijkheid gaat het er niets op achteruit. Nu heb ik wat minder tijd kunnen doorbrengen met een WG speaker en al helemaal buiten de sweetspot heb ik minder mogen luisteren, maar wat ik met voor de geest kan halen is dat de sweetspot ook niet extreem klein.

Mijn gevoel zegt dat de ingedraaide dipool toch weleens voordelig kan zijn in een dergelijk geval. Juiste door de bundeling, maar niet door extreme bundeling kun je denk ik het geluidniveau van links en rechts wat beter verdelen.

Als ik naar de foto van Jeroen zijn opstelling kijk lijken de luidsprekers ook wat ingedraaid te staan. Klop dit? Misschien dat het de bredere sweetspot verklaard.

[jeroen_d]

Het is een goed punt dat je naar voren brengt. Door indraaien kan je de sweetspot van een sterk bundelende speaker verbreden, zolang je maar niet zover indraait dat het hoog te zwak wordt. Hoe beter de speaker constant directivity heeft, hoe meer vrijheidsgraden je hier hebt.

Het indraaien heb ik gedaan om de zijwand reflecties te onderdrukken, niet om de sweetspot te verbreden. Onduidelijke plaatsing veroorzaakt door reflecties zal altijd een bredere sweetspot geven. Dat is de reden dat hij vager is bij open baffle dan bij box speakers. Als je de eerste reflecties onderdrukt (zoals in mijn geval op 7, 10 en 17 msec), of je dat nu bij een box speaker of bij een open baffle doet, zal de plaatsing altijd verbeteren en het verschil tussen box en open baffle qua nauwkeurigheid van plaatsing verdwijnen.

Wat ik trouwens erg opvallend vind, als ik niet de reflecties onderdruk en de baffles dichter tegen de achterwand zet, heeft dat een vrij dramatisch gevolg. Het beeld klapt in elkaar en plaatsing van instrumenten in de diepte blijft soms wel gehandhaafd maar vaak ook niet. Dit ondanks het feit dat de reflecties tegen de achterwand behoorlijk symmetrisch zijn en links en rechts op hetzelfde tijdstip aankomen. Het tijdverschil is dan duidelijk beneden de 6ms gekomen en de amplitude zit boven -6dB. Dit lijkt me wel een behoorlijke bevestiging van onderzoek dat in het verleden is gedaan en waarover in dit topic is gerapporteerd.