DSP Processors / Crossovers

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » zo 11 jan 2009, 18:10

Bart_M schreef:
jeroen_d schreef:
Dan ben je denk ik het beste uit met de Xilica.
Het lijkt er wel op ja.

Montana, ga jij voor mono subs?

Weet ik nog niet precies..ik denk 2 stereo en 2 mono afhankelijk van de plaatsing

Als ik twee subs stereo laat spelen is dat meer voor het gevoel, dan dat het echt hoorbaar zou moeten zijn. Ik moet het eerst zelf ervaren voordat ik geloof dat alles mono onder 100Hz hetzelfde klinkt als stereo onder 100Hz. In hoeverre staande golven gedempd zijn bij dergelijke testen weet ik bijv niet. Heb me er niet echt in verdiept nog.

btw: DCN 24 heeft ook 2 in 4 out, zoals de xm2040.

sevenup · Bericht door **sevenup** » zo 11 jan 2009, 18:11

Nog eentje gevonden(merk onbekend) http://www.citronic.nl/product/product.php?s=170.656

bertor · Bericht door **bertor** » zo 11 jan 2009, 18:18

Bukem schreef:
5000 euries voor een via bordje...dacht ut niet..of wel....

Ja, die snappen het niet helemaal, zelfs Lyngdorf inclusief versterker is goedkoper. Zo'n ding mag 500 euro voor de 'basic' en 1000 voor de 'audiophile' versie kosten.

Fokko · Bericht door **Fokko** » zo 11 jan 2009, 18:46

Volgens mij vergeet je hoeveel het kost om dergelijke software te ontwikkelen om de hardware die erin zit efficiënt aan te sturen. Verder zitten er ook een mooie kast bij etc wat je zelf niet zo snel maakt.

Bukem · Bericht door **Bukem** » zo 11 jan 2009, 19:32

Fokko schreef:
Volgens mij vergeet je hoeveel het kost om dergelijke software te ontwikkelen om de hardware die erin zit efficiënt aan te sturen. Verder zitten er ook een mooie kast bij etc wat je zelf niet zo snel maakt.

.....wat kost een notebook?

Fokko · Bericht door **Fokko** » zo 11 jan 2009, 20:02

Sorry, ik snap niet wat je hiermee bedoelt. Uiteraard de hardware kost in totaal niet meer dan 500 euro.

Maar de software krijg je er niet gratis bij als je een via bord besteld. Hier heeft iemand een aantal uurtjes aan gespendeerd. Goede software is niet iets wat je in een middag maakt. Ik denk dat dit vaak word onderschat.

Hoewel ik ermee eens ben dat de prijs nog wel wat aan de hoge kant is als je ze vergelijkt met de concurrerende producten. Maar de voorgestelde 500, 1000 vind ik wel erg aan de lage kant.

bertor · Bericht door **bertor** » zo 11 jan 2009, 21:58

Nouja, misschien niet een middagje, maar het is een bijna standaard linux op usb-stick, hier te downloaden voor een RME geluidskaart:
http://www.acourate.com/AudioVeroHDSPspdif.zip

Volgens het artikel komt er iemand langs om de zaak door te meten en 2 correctiefilters te genereren. Dat gebeurt met Acourate zo te zien. Als je nieuwe filters wilt kun je een mail sturen, dan krijg je een linux-image met de nieuwe filters terug voor op de usb-stick (16 MB).

Verder is dit maar een 2-kanaals ding, dus er is zelfs geen filtering, alleen roomcorrectie. Het kan misschien niet voor 500 euro, maar het is niet veel meer waard dan dat, dus nog 4500 voor de kast. De KRK-Ergo met Lyngdorfs roomperfect kost 585 euro, het eindresultaat zal zeker vergelijkbaar zijn, meetmicrofoon erbij. Alleen geen spdif uit:
http://www.orbit-proaudio.com/nl/produk ... -ergo.html
http://www.krksys.com/ergo/learn-more.php

Bericht door **jeroen_d** » ma 12 jan 2009, 22:53

Montana schreef:
jeroen_d schreef:
Het lijkt erop dat tot nu toe alleen de groundsound hardware de benodigde flexibiliteit biedt die ik zou willen. Of zijn er nog andere hardware oplossingen, waarmee je op basis van een gemeten respons en een target curve een correctiefilter kan genereren?
Het is dus de vereiste om curves te kunnen laden?

hardwaretechnisch gezien is de groundsound namelijk inferieur aan de xm2040, zoals ik het nu kan inschatten. Je hebt dezelfde eq/filtermogelijkheden, maar de curve laden kan niet met de xm2040. Waarom zou dat een probleem zijn voor het tunen van een laagrespons?

Ik ben er inmiddels achter dat je met Room EQ Wizard ( http://www.hometheatershack.com/roomeq/ ) uitstekend kan optimaliseren, nadat je een gemeten respons hebt geladen in het programma. De gevonden filterinstellingen voor de parametrische EQ kunnen vervolgens worden ingeladen in de software van Groundsound of Xilica. Het geeft geen maximale flexibiliteit zoals ik eerst aangaf maar of dit nodig is daar zijn de meningen over verdeeld. De meerderheid lijkt te kiezen voor het beperkt aanpakken van roommodes mbv IIR filters (zoals in de Xilica en Groundsound hardware), wat in feite hetzelfde is als exacte digitale replica's maken van wat je ook met analoge filters zou kunnen bereiken.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 12 jan 2009, 23:00

Een automatische kamercorrectie had ik op de DEQX. Die maakte dan zelf notches, maar ik kreeg altijd betere resultaten als ik zelf bepaalde waar gedempd moest worden met behulp van ARTA bijv.

Die room eq wizzard ziet er leuk uit! handig..

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 12 jan 2009, 23:07

Waarom is dat dan?

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » ma 12 jan 2009, 23:14

Montana schreef:
Een automatische kamercorrectie had ik op de DEQX. Die maakte dan zelf notches, maar ik kreeg altijd betere resultaten als ik zelf bepaalde waar gedempd moest worden met behulp van ARTA bijv.

Die room eq wizzard ziet er leuk uit! handig..

Dan denk ik dat je prima af bent met een combinatie zoals ik aangaf. Filtersettingen uitvinden met Room EQ Wizard en met die filtersettingen het Xilica bordje aansturen. Wat je natuurlijk wel nodig heb is een meetset om je roomrespons op te meten.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 12 jan 2009, 23:15

dekkersj schreef:
Waarom is dat dan?

Groet,
Jacco

Omdat sommige staande golven niet gedempd moeten worden. Die verplaatsen bijv. snel wb frequentie als je een beetje heen en weer beweegt met de mic.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 12 jan 2009, 23:20

Okay, dan hebben we het over de nauwkeurigheid van de meting? Daar kan ik me wel iets bij voorstellen.

Groet,
Jacco

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 12 jan 2009, 23:26

dekkersj schreef:
Okay, dan hebben we het over de nauwkeurigheid van de meting? Daar kan ik me wel iets bij voorstellen.

Groet,
Jacco

De deqx is ontzettend nauwkeurig. Hij kan een respons binnen 0.1dB krijgen wb variatie over de frequentierespons. De automatische roomeq van bijna alle apparaten die ik ken houden alleen geen rekening met een "gemiddelde luisterplek", echter met een sweetspot waar je doodstil voor moet zitten.

Bart_M · Bericht door **Bart_M** » di 13 jan 2009, 17:23

Je moet het juist niet zo precies aanpakken met die staande golven.

Gewoon meten op 3 of 6 plekken rond de luisterplek, gemiddelde maken en dan wat smoothing toepassen. Op basis hiervan maak je pas de filters.
Filters van minder dan 3dB, gewoon laten vallen.

Mijn ervaring is dat een minimalistische aanpak echt het beste resultaat geeft. Een hele vlakke curve klinkt gewoon dood.

Bericht door **jeroen_d** » di 13 jan 2009, 19:02

Dit ben ik gedeeltelijk met je eens. Wat jij zegt gaat op indien de respons al zo goed is dat je geen echt storende resonanties meer hebt. Het is zeker zo dat het veel beter is om eerst deze situatie proberen te bereiken.
Niemand weet trouwens hoe een vlakke curve klinkt, want dat lukt je toch niet, zelfs niet met de meest heftige EQ. Hetgeen wat nog het meest bij een vlakke curve komt is een hoofdtelefoon en die klinken in de regel verre van dood.

Bericht door **Martijn M** » di 13 jan 2009, 20:24

Met de meeste heftige Q zou je toch een perfect vlak laag moeten kunnen krijgen? Okay, je moet je hoofd in de bankschroef plaatsen voor absolute perfectie, maar het moet te doen zijn.

bertor · Bericht door **bertor** » di 13 jan 2009, 21:18

Een tijdje terug heb ik al eens een meting gedaan met een spatial average over 7 plekken. Lichtblauw is -meen ik- de luisterplek, de andere kleuren zijn 6 plekken op circa 1 meter rond de luisterplek. De zwarte is het gemiddelde van de 7 metingen. Smoothing is 1/6e octaaf.

Afbeelding

Alleen de eerste piek, de eerste mode, is plaatsonafhankelijk op +/- 3 dB. Daarboven is voor een groot deel de spreiding circa +5 en - 10 dB van de gemiddelde. Tussen de 90 en 130 Hz zijn er denk ik effecten van de dipool, interferentie van de backwave gereflecteerd tegen de muur. Daarboven neemt de spreiding weer toe.

Vooral boven de 130 Hz (hier de Schroederfrequentie), in de 'statistical region' (1) is het gemiddelde vlak, terwijl de afzonderlijke plekken grote fluctuaties kennen. Volgens Geddes moet je in dit gebied in ruimte en frequentie middelen, dus meerdere plekken en 1/3 of 1/6 octaaf 'smoothing'.

In de average is een dip te zien op 240 Hz, die zou ik denk ik niet corrigeren, ik elk geval niet zo sterk. Ik denk zelfs dat in dit gebied passieve demping zelfs beter op z'n plaats is.

Afbeelding

Het grappige in deze meting is dat tot 130 Hz de meting op de luisterplek en het gemiddelde sterk overeenkomen. Daarboven moet je oppassen, die piek op 160 Hz moet je dus laten zitten. Maar correctie op basis van een meting op de luisterplek is in deze situatie dus wel mogelijk. Je hebt blijkbaar meer zekerheid als je meerdere plekken meeneemt.

(1) http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=8102 (ik heb het artikel niet)

Bericht door **jeroen_d** » di 13 jan 2009, 23:58

Nette metingen bertor, je verhaal bevestigt ook mooi de bewering van Geddes dat de eerste roommode plaatsonafhankelijk is.

Bukem · Bericht door **Bukem** » wo 14 jan 2009, 9:41

Sitronik Lucius toegevoegd aan overzicht

Bericht door **jeroen_d** » wo 14 jan 2009, 23:34

Bart_M schreef:
Je moet het juist niet zo precies aanpakken met die staande golven.

Gewoon meten op 3 of 6 plekken rond de luisterplek, gemiddelde maken en dan wat smoothing toepassen. Op basis hiervan maak je pas de filters.
Filters van minder dan 3dB, gewoon laten vallen.

Mijn ervaring is dat een minimalistische aanpak echt het beste resultaat geeft. Een hele vlakke curve klinkt gewoon dood.

Misschien heb ik je niet helemaal begrepen in mijn eerste reactie. Ik kom er na wat spelen met Room EQ Wizard achter dat je eigenlijk de beste resultaten krijgt als je op basis van 1/3 octaaf smoothing de pieken vindt en daarop optimaliseert. Als je dan met deze filters kijkt hoe de situatie zonder smoothing eruit ziet, dan is dat eigenlijk even goed als dat je een hele hoop precieze filters maakt. Het wordt er met die precieze filters zeker niet beter op. Door temperatuurvariaties in je kamer kunnen de roommodes ook nog eens een beetje veranderen met als gevolg dat die hele precieze filters zelfs hun doel volledig voorbij schieten. Ik kan me er best in vinden als je zegt dat filters die minder dan 3dB dempen er niet toe doen.

Bericht door **b_force** » do 15 jan 2009, 0:29

Variaties door temperatuur zijn niet groot.

Volgens v=331+0,6*T , zie je dat de temperatuur niet een heel erg grote invloed heeft.
Als je die formule in vult in een staande golf, F=v/(2*L) dan zul je zien dat de resonantie frequentie hooguit 3Hz verschilt, maar dan heb je het wel over extremen (15graden en 35graden), over het algemeen is de temperatuur in een huiskamer tussen de 18 en 24 graden.
Verschil is dan net 1Hz, althans voor de grote golflengtes (waar we het hier over hebben).

Als de golflengte kleiner wordt, wordt het verschil groter.

bertor · Bericht door **bertor** » do 15 jan 2009, 9:12

Die 1 Hz mag dan niet veel zijn, de roommodes zijn een complexe optelling van heel veel reflecties. Ik denk dat er met de 1e mode niet veel gebeurt, maar het gedrag daarboven kan totaal veranderen. De kamerdeur open of dicht, het aantal gezinsleden in de ruimte, dat zijn allemaal zaken die invloed hebben op de demping en daarmee de respons.

Het is ook mijn ervaring dat met een 1/3 of 1/6 octaaf resolutie de beste resultaten worden gehaald. Onder de schroederfrequentie kun je nog wat nauwkeuriger, maar ik heb er mijn twijfels bij of het er echt beter van wordt.

Die +/- 3 dB is ook zo'n beetje het best haalbare, klankmatig is een sinussweep gewoon strak. Ik heb wel de voorkeur voor een wat oplopende bas, 3 a 4 dB bij 35 Hz...

Bericht door **b_force** » do 15 jan 2009, 14:05

Het aantal mensen in de kamer is zeker van invloed!
Heel veel mensen vergeten dat vaak voor het gemak even, maar de totale transmission loss van 1 persoon is best hoog.

Overigens kan ik bij mij thuis de eerste 2/3 harmonischen gewoon prima uitrekenen en herleiden uit mijn kamer.
Zeker de grondtoon is heel gemakkelijk te vinden.

Wat ik wilde zeggen, is dat voor laag frequent temperatuur verschillen niet tot nauwelijks van invloed zijn.
Zeker als je er van uitgaat dat een kamer temperatuur redelijk constant is, of hooguit 2-3 graden verschilt, zit je net op een verschil van 0,5Hz ofzo.
Dan heb ik het over een golflengte van 1,72m (100Hz). Dat is een redelijk korte afstand.

Dus dat roommodes variëren door temperatuur klopt enkel bij kleinere golflengtes. Bij grote golflengtes blijft het redelijk constant (zal max 1-2Hz verschillen).
In die zin kun je best redelijk een precies filter toepassen.

Overigens is het ook zeer raadzaam om te kijken waar je dippen/pieken vandaan komen.
Vaak is het een patroon dat terug komt en hoef je, in principe, maar 1 bepaalde gebied aan te pakken.
Zo zie je bij het 2e plaatje (met de blauwe lijnen dus) ook een bepaald patroon terug komen.

Ronkel · Bericht door **Ronkel** » do 15 jan 2009, 15:47

@ Bukem: even tussendoor, misschien is het wel leuk om Webfilter voor BruteFIR toe te voegen aan de lijst met software. BruteFIR wordt er een stuk completer, flexibeler en gebruiksvriendelijker van.