Absorber panels

[jeroen_d]

Fotootje, leuke kleurtjes van oude dekbedden van de meiden toen ze klein waren. Klinkt goed zo. Ik heb de boost bij 250Hz weggehaald, klinkt al een stuk beter. Is gewoon niets, dat soort EQ. Ook al zie je een dip in de steady state, gewoon laten zitten. Wil namelijk niet zeggen dat je ook een dip hoort. Nu wellicht het midhoog nog een tikkie meer, heb ik nog niet gedaan.

[Lnsadnoh]

Dat ziet er idd kleurrijk uit!
Mooie opstelling ook.
Ook heerlijk om te zien, die 4 patsers .

[jeroen_d]

Het is eigenlijk hartstikke handig, die absorbers. Ze zullen morgen goed van pas komen als ik ga meten voor dre. Ook straks voor de volgende luisterdag in Breda, als iedereen zijn absorbers meeneemt zijn de akoestiek problemen grotendeels opgelost. Dan komen de speakers mooier uit de verf in de ruimtes die normaal erg hard en galmend zijn.

[bertor]

De vraag is een beetje in welke mate: Linkwitz houdt 6 ms aan, Geddes 10 en hier worden getallen van 20 ms genoemd. Welke sterkte accepteer je binnen dit window? -10, -20 of misschien wel -30 dB. En daarbuiten? Maximaal zoals Geddes aanbeveelt (voor kleine ruimten probeert hij ook zo minimaal mogelijk te dempen).

20 ms klinkt voor mij een beetje als uit de lucht gegrepen. Als je kijkt naar detection thresholds zie je dat onder ca. 6 tot 10 ms de threshold sterk daalt met kortere delay. Vanaf ca. 10 ms is de threshold voor een laterale reflectie ca. -15 tot -20 dB, afhankelijk van de omstandigheden. Afhankelijk van het signaal zakt de threshold vrijwel meteen weer (clicks) of blijft deze enkele tientallen ms min of meer vlak om vervolgens weer te dalen. Vrij duidelijke cijfers dus. Verder zijn reflecties onder een kleine hoek met de bron moeilijker detecteerbaar, haal ik uit Blauert. De minimale hoek voor detectie, gegeven een bepaald niveau, is het grootst bij 10 ms en wordt kleiner bij 25 en 50 ms.

In de figuur van Barron is ook te zien dat er een grens van ca. 8 ms wordt genomen voor het optreden van image shift, ongeacht niveau. Latere reflecties kunnen ook image shift veroorzaken, maar dan moet het niveau erg hoog zijn.

Over welke figuren heb je het nu precies?

[bert stoltenborg]

Er werd me ergens gevraagd om te reageren, maar ik kan het tempo waarin deze draadjes zich ontwikkelen niet bijhouden.

Ik kan wel zeggen dat als ik de aanpassing in die ruimte van Jeroen op de foto zie, ik denk dat het in die harde ruimte wel wat beter zal worden.
Maar qua wat het kan zijn snap ik niet waarom jullie je zo druk maken over al die details in het maken van luidsprekers.
In zo'n ruimte als die van Jeroen komt dat er uiteraard nooit uit.

Niet om te zeuren, maar die gasten die een home studio hebben en een paar lullige actieve monitoren in een goed behandelde ruimte zetten halen er echt meer uit.

Martijn zei geloof ik iets over vroege reflecties die het stereobeeld vertroebelen.
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Ik ben absoluut geen audiofiel ofzo, maar zelfs ik kan als dove muzikant horen hoe belangrijk het is een speaker in een wand te verzinken.
Een klant van me had een speaker die half in de wand zat (hij helde iets voorover). Als je het uitstekende stuk dempte werd het geluid gewoon beter, wat ook meetbaar was (je hebt die buigingsdiffractie niet meer).
In een andere studio waar de speakers anderhalve keter van de harde voorwand stonden was het laag totaal niet aanwezig.
Daarop hadden ze de achterwand gedempt met een meter dikke minerale wol, de hele boel volgezet met 'afgestemde' absorbers en het hielp allemaal geen moer.
De speakers naar de voorwand verplaatsen en, hoe is het mogelijk, er was weer laag. Terwijl je in de audiofielenblaadjes altijd iets anders las.
(Dit was ook nog in Duitsland, met de Absolute Referenzklasse I, de Ubersturmbahnfuhrerklasse II etc. Die jongens waren echt helemaal verpest omdat ze al dat gelul geloofden ).

Nou ja, ik ben dus, recupererend, van mening dat een goede ruimte veel belangrijker is dan de luidspreker die je erin zet; zeker de laatste jaren, waar iedere prutser een meetsysteem kan betalen, zijn slechte luidsprekers op een bepaalde manier zeldzaam geworden.

[jeroen_d]

Ik heb bovenstaande foto aangepast en de reflecties erin getekend die duidelijk in de impulsrespons aanwezig waren en nu onderdrukt zijn. Wellicht dat het voor sommigen wat extra begrip geeft over de bedoeling.

Die van 17 msec werd dus ook prima onderdrukt met de panelen op de positie zoals aangeduid, hoewel ik niet heb kunnen achterhalen welke weg deze reflectie nu precies aflegt. Er zijn een aantal mogelijkheden, hoeken, kasten, etc. maar plaatsing van panelen op die plekken hielp niets. De huidige plek werkt erg goed.

Demp op 1.5 meter rondom de speaker eens lekker,
Dan, als de zijwand/spiegelreflecties dichtbij zitten, ook wat.
De reflecties uit de rest van de ruimte moeten een seconde of 17 ver weg zitten.
Je weet niet wat je hoort.
Heeft met Haas criteria enzo te maken, en ondanks alle dingen die er de laatste tijd worden verteld geloof ik dat dit principe het best werkt. Zeggen een hoop brilliante mixerts/masteraarts ook.

Ik voldoe hier nu goed aan voor zover ik het kan beoordelen.

[markbakk]

Nou ja, ik ben dus, recupererend, van mening dat een goede ruimte veel belangrijker is dan de luidspreker die je erin zet; zeker de laatste jaren, waar iedere prutser een meetsysteem kan betalen, zijn slechte luidsprekers op een bepaalde manier zeldzaam geworden.

En daar valt wel weer wat voor te zeggen. Investeer niet in je audioset maar in je huis. Ook nog goed voor de bouw in Nederland. Maar zonder dollen: je hebt m.i. een zwaarwegend punt te pakken.

[b_force]

Nou ja, ik ben dus, recupererend, van mening dat een goede ruimte veel belangrijker is dan de luidspreker die je erin zet; zeker de laatste jaren, waar iedere prutser een meetsysteem kan betalen, zijn slechte luidsprekers op een bepaalde manier zeldzaam geworden.

En daar valt wel weer wat voor te zeggen. Investeer niet in je audioset maar in je huis.

Ja maar, hallo, dat is natuurlijk niet audiofiel genoeg!!
We gaan toch geen advies uit boeken en experimenten volgens als dure kabels hetzelfde kunnen?

@Jeroen
Jaja "oude dekens" volgens mij vind je het stiekem gewoon mooi staan
Een aantal zou je zo kunnen vervangen voor mooie doeken van canvas ofzo
Misschien valt er zelfs wel goed op stof te printen?

Overigens is er op de AES website toch wel meer dan genoeg te vinden over de orde van grootte van die reflecties?

[Ronkel]

Over welke figuren heb je het nu precies?

De detection thresholds in Toole hoofdstuk 6 en figuur 6.13 van Barron. Let wel op dat de meeste figuren (incl. die van Barron) voor één enkele reflectie gelden. Er staan ook nog wel wat thresholds in verschillende omstandigheden (fig 6.8 ) en ook wat voorbeelden hoe de integratietijd van het Precedence Effect afhangt van het signaal (bijv. 6.15). Ook staat er in fig 6.7 hoe de detection threshold is voor een paar verschillende hoeken tov de bron.

Ik stel uiteraard geen vraagtekens bij het feit dat vroege reflecties ongewenst zijn voor imaging, maar puur hoeveel ms ITDG nodig is.

Dat 20 ms gewenst is in concertzalen kan een indicatie zijn maar naar mijn mening niet 1:1 worden overgenomen in een reproductie in een kleine ruimte. De delay kan nooit los worden gezien van het niveau en ik vermoed dat het niveau van een reflectie op 10-20 ms in een kleine ruimte lager ligt dan in een concertzaal. Martijn, heb jij misschien meer info over dat concertzaal-gebeuren?

[markbakk]

De delay kan nooit los worden gezien van het niveau en ik vermoed dat het niveau van een reflectie op 10-20 ms in een kleine ruimte lager ligt dan in een concertzaal.

Ik zie niet zo goed in waarom het niveau van zo'n reflectie in een kleine ruimte lager zou zijn. Dat niveau is volgens mij alleen afhankelijk van hoe omnidirectioneel je bron is en wat de akoestische eigenschappen zijn van het reflectievlak. Weglengteverschil is er niet t.o.v. een grote zaal. Het is wél zo dat het niveau lager zal zijn dan de totale geluiddruk (som van directe en indirecte veld), maar daarover hebben we het niet. Toch?

Misschien moeten we het ook niet ingewikkelder maken dan het is. We zijn bezig met statistische gegevens uit empirische onderzoeken naar de werking van het menselijk gehoor. Dat houdt automatisch in dat de één anders zal waarnemen dan de ander (en ik denk dat de spreiding best groot is). Samenvattend wil je geen vroege reflecties (laten we zeggen <15ms) omdat die gepercipieerde kleuring toevoegen aan het directe signaal én ze de waargenomen richting van de bron beïnvloeden. Dat laatste geldt vrijwel alleen in het horizontale vlak.

Late reflecties (>15ms) zijn ook niet per sé goed: ze zullen weldegelijk bijdragen aan de kleuring van signalen en je gehoor is zeker niet altijd in staat om die er netjes uit te filteren. Redelijke steadystategeluiden (muziek?) zullen een behoorlijke uitdaging vormen voor je oren terwijl impuls-achtige geluiden minder moeite kosten, maar daarvan is kleuring ook weer minder van belang. Het is daarom m.i. de kunst de vroege reflecties zoveel mogelijk te controleren/uit te bannen en de late reflecties maar beperkt toe te laten. Ook al omdat je een ruimte niet al te dood wil maken (voor andere gebruiksdoeleinden alleen al).

Om nog maar eens uit een eigen ervaring te putten: ik heb wel eens zitten luisteren naar een setje speakers in een reflectie-arme meetruimte. Dat is qua detaillering en plaatsing toch wel indrukwekkend.

[Ronkel]

De delay kan nooit los worden gezien van het niveau en ik vermoed dat het niveau van een reflectie op 10-20 ms in een kleine ruimte lager ligt dan in een concertzaal.

Ik zie niet zo goed in waarom het niveau van zo'n reflectie in een kleine ruimte lager zou zijn. Dat niveau is volgens mij alleen afhankelijk van hoe omnidirectioneel je bron is en wat de akoestische eigenschappen zijn van het reflectievlak.

Daarop doelde ik ook. Maar je hebt een punt, het verschil kan wel eens meevallen met name voor zulke vroege reflecties.

Misschien moeten we het ook niet ingewikkelder maken dan het is. We zijn bezig met statistische gegevens uit empirische onderzoeken naar de werking van het menselijk gehoor. Dat houdt automatisch in dat de één anders zal waarnemen dan de ander (en ik denk dat de spreiding best groot is). Samenvattend wil je geen vroege reflecties (laten we zeggen <15ms) omdat die gepercipieerde kleuring toevoegen aan het directe signaal én ze de waargenomen richting van de bron beïnvloeden. Dat laatste geldt vrijwel alleen in het horizontale vlak.

Die kleuring treedt met name op bij een enkele reflectie. Bij meer reflecties treedt een soort spectrale smoothing op, zodat zelfs kamfiltereffecten minder hoorbaar worden. Daarom zijn wat bij betreft (relatief zwakke) latere reflecties belangrijk, omdat je anders die crosstalk dip gaat horen. Reflecties kunnen bijv. spraakverstaanbaarheid vergroten, mits binnen bepaalde tijds- en niveaugrenzen.

Late reflecties (>15ms) zijn ook niet per sé goed: ze zullen weldegelijk bijdragen aan de kleuring van signalen en je gehoor is zeker niet altijd in staat om die er netjes uit te filteren. Redelijke steadystategeluiden (muziek?) zullen een behoorlijke uitdaging vormen voor je oren terwijl impuls-achtige geluiden minder moeite kosten, maar daarvan is kleuring ook weer minder van belang.

Ligt eraan wat je bedoelt met "uitdaging". Bij muziek is de integratietijd langer dan bij impulsen. Bij een vroege laterale reflectie zul je daarom op bijv. percussie eerder een tweede image horen dan bij muziek. Er wordt ook verder niets uitgefilterd of gemaskeerd als een reflectie binnen de integratietijd valt. De reflectie wordt alleen niet als een aparte bron of apart auditory event gehoord.

Om nog maar eens uit een eigen ervaring te putten: ik heb wel eens zitten luisteren naar een setje speakers in een reflectie-arme meetruimte. Dat is qua detaillering en plaatsing toch wel indrukwekkend.

Mee eens, maar ik vind het dus qua timbre minder overtuigend dan een speaker in een reflectieve ruimte, mits die voldoende afstand tot de wanden heeft.

Niettemin denk ik nog steeds dat het LEDE-principe wel valide is. Ik ben echter wel skeptisch over de noodzaak om na 10 ms ook nog te dempen, tenzij een reflectie nog vrij sterk is (> ca. -15 dB). De contralaterale zou daar in veel situaties onder kunnen vallen. Daarnaast denk ik dat de mate van (negatieve) kleuring door reflecties erg meevalt in de meeste situaties, dwz bij een goede speaker en ruimte met normale RT.

Het gaat hier volgens mij ook verder niet om grote meningsverschillen

[Ronkel]

Ik kan wel zeggen dat als ik de aanpassing in die ruimte van Jeroen op de foto zie, ik denk dat het in die harde ruimte wel wat beter zal worden.
Maar qua wat het kan zijn snap ik niet waarom jullie je zo druk maken over al die details in het maken van luidsprekers.

Wat betreft het stereobeeld heb je wel gelijk.

Wat betreft timbre is het een ander verhaal, daar speelt het afstraalgedrag van de speaker in elke ruimte mee. Bij LEDE wordt dat wel minder doordat je vroege reflecties dempt, maar voor late reflecties geldt het nog wel.

Zelf zie ik verder een hoop voordelen in het optimaliseren van de speaker voor thuisgebruik. Als je een constant afstralende speaker ontwerpt die directioneel is kun je daarmee vroege reflecties al voor een deel verminderen. De enige andere eis is dan dat je ruimte een redelijk normale, frequentie-onafhankelijke RT heeft. Maar dat is vaak met inrichting al wel aardig voor elkaar te krijgen (tenzij je een betonnen bak met laminaat en weinig meubels hebt natuurlijk).

In een thuisituatie doen de meeste mensen toch liever wat aan de speaker dan dat ze een berg dempingspanelen ophangen

[EricDesart]

Niet om te zeuren, maar die gasten die een home studio hebben en een paar lullige actieve monitoren in een goed behandelde ruimte zetten halen er echt meer uit.

Bert,

Zo nu en dan loop ik over van bewondering voor jou .....
Inderdaad lopen de prioriteiten vaak mank.
Karikaturaal: soms heb ik de indruk dat er slecht of relatief weinigen zijn die hun speakers reeds gehoord hebben. Wat zij horen is hun ruimte aangestuurd door hun speakers.

Trouwens ook wiskundig kan je aantonen hoe snel (op hoe korte afstand) het geluidsniveau gegenereerd in/door de ruimte begint mee te spelen tot zelfs dominant wordt. Het is in belangrijke mate psychoakoestiek dat je dit gevoelsmatig niet zo ervaart.

Gewoon het tekstje dat jij reeds kent herhalen:
In verband met het onderscheid tussen elektronische en akoestische maatregelen in functie van het aanpakken van modes (en andere invloeden):

1. In een luisterruimte kan je je permitteren je geluid te vervormen wanneer het eindresultaat auditief beter wordt door het (deels) onderdrukken van destructieve effecten ingevolge de ruimteakoestiek.
   .
2. In een studio of controleruimte is het primaire doel niet om een mooie klank te bekomen, maar om een JUISTE klank te bekomen zoals die op de muziekdrager moet komen.
   Dit veronderstelt een neutrale ruimte, niet een ruimte waar door equalizing, faseverschuiving en delays de klank beter gemaakt werd.
   De bedoeling is dat de door de audio-engineer gecompenseerde fouten resulterend uit zijn ruimte zich niet kunnen cumuleren met volledig willekeurige andere ruimteakoestische omstandigheden in latere andere leef of luisterruimtes. Zo kan een audio-engineer een fout resulterend uit zijn eigen ruimte compenseren die hoegenaamd niet bestaat in andere potentiële ruimtes waardoor hij een fout TOEVOEGT aan zijn mix eerder dan gelijk wat te verbeteren.
    
   Het is een traditioneel en zeer vaak voorkomend probleem in kleine of beginnende studio's, dat opnames die prachtig en cool klonken tijdens de mix dit helemaal niet meer doen in andere ruimtes. Dit leidt niet zelden tot frustraties en teleurstellingen.
   Zolang een studio zijn akoestiek niet behoorlijk onder controle heeft weten zij in wezen niet wat zij exact aan het beluisteren en/of mixen zijn.
   Niet zelden zullen audio-engineers, zich voorheen niet of slechts deels bewust van deze beperkingen, het reële en terechte gevoel krijgen dat zij NA degelijke akoestische behandeling van hun ruimte EINDELIJK hun installatie en effecten juist kunnen beluisteren en beoordelen.

[Martijn M]

De discussie neemt een interessante wending! Leuk dat Bert de knuppel in het hoenderhok heeft gegooid door te suggereren dat luidsprekers eigenlijk niet zo belangrijk zijn, mits ze aan bepaalde basiseisen voldoen. Hoe zwakker het totaal aan reflecties, hoe belangrijker in verhouding het directe geluid. Wat dat betreft zit er dus wel wat in: demp alle vroege reflecties en zorg voor een vlakke karakteristiek van het directe geluid en je bent al een heel eind op weg.

Het soort luidsprekers dat o.m. Harman voor de huiskamer produceert worden in principe ontworpen op een vlakke on-axis response en gelijkmatig afstraalgedrag. In een 'normale' kamer is dit laatste wel degelijk heel belangrijk, maar in een speciale luisterruimte waarin veel aandacht is besteed aan de akoestiek zou dat afstraalgedrag en zelfs de power-response wel eens een stuk minder belangrijk kunnen zijn.

[Pjotr]

Spreekt dat elkaar niet tegen Martijn: Als het directe geluid sterk dominant is worden juist de kwaliteiten van de speaker extra belangrijk. Hij wordt dan minder gemaskeerd door de ruimte akoestiek om zo te zeggen.

En zeker blijft afstraal gedrag dan belangrijk: Heb menig top speaker in zo'n sterk gedempte ruimte gehoord waarvan het on-axis perfect was. Maar oh wee als je een halve meter naar links of naar rechts bewoog; Dan stortte het hele stereo beeld in. Ik vond dat heel irritant.

[Martijn M]

Leuk dat je ook inspringt, Eric!

Overigens snap ik niet goed wat je met het blijkbaar herhaalde stukje tekst wilt zeggen. Het gaat over staande golven. Wat is er dan mis met EQ? Als je wilt dat een mix goed vertaalt naar andere sets moet je m.i. staande golven juist wel onderdrukken. Stel dat je in je control room te maken hebt met een staande golf op 50 hz welke niet met EQ hebt weggeregeld, waardoor je op de luisterplek een bult van 10 dB hebt. Dan klinkt een eigenlijk neutrale opname alsof deze te veel 50 hz bevat. Het gevolg kan zijn dat de mastering technicus het laag bij 50 hz naar smaak vermindert. Luister je deze opname vervolgens in een ruimte waarin het laag vlak is afgestemd, dan ervaart de luisteraar juist te wéinig bij 50 hz.

Bert, denk je niet dat de akoestiek in veel van die thuisstudio's veel te gedempt is? Vaak zie je dat kleine kamers worden volgehangen met dempingsmateriaal. Uiteraard heeft dit voordelen, maar de RT zou wel 's tot 0,1 ms of daaromtrent kunnen dalen.

[Martijn M]

Spreekt dat elkaar niet tegen Martijn: Als het directe geluid sterk dominant is worden juist de kwaliteiten van de speaker extra belangrijk. Hij wordt dan minder gemaskeerd door de ruimte akoestiek om zo te zeggen.

En zeker blijft afstraal gedrag dan belangrijk: Heb menig top speaker in zo'n sterk gedempte ruimte gehoord waarvan het on-axis perfect was. Maar oh wee als je een halve meter naar links of naar rechts bewoog; Dan stortte het hele stereo beeld in. Ik vond dat heel irritant.

Volgens mij zeg ik niets tegenstrijdigs. Als het directe geluid dominant wordt, wordt het afstraalgedrag minder belangrijk. Het directe geluid is doorgaans vlakker dan wat er onder grote hoeken off-axis gebeurt (onder welke hoeken vroege reflecties plaatsvinden). Het relatief vlakke directe geluid is in een configuratie met gedempte vroege reflecties dominant, dus wordt het afstraalgedrag minder belangrijk.

Wel wil je nog steeds dat de response binnen het zogenaamde listening window (hiervoor neemt men doorgaans een 'window' van +/- 15 graden in de verticale richting en +/- 30 graden in horizontale richting) betrekkelijk constant is. Dat verzekert een redelijk stabiele afbeelding. Mijn ervaring is wel dat bij mijn huidige opstelling het stereoplaatje meer wordt beperkt tot één centrale plek, terwijl ik met mijn dipolen in een minder gedempte ruimte een relatief beter beeld had over de gehele breedte van de bank. Het voordeel van de huidige configuratie is dan wel weer dat het stereobeeld veel beter is als je wel daadwerkelijk op de apex van de stereo-driehoek zit.

[Ronkel]

Spreekt dat elkaar niet tegen Martijn: Als het directe geluid sterk dominant is worden juist de kwaliteiten van de speaker extra belangrijk. Hij wordt dan minder gemaskeerd door de ruimte akoestiek om zo te zeggen.

Bij minder dominant direct geluid (dus meer vroege reflecties) hoor je de combinatie van afstraalgedrag + ruimte als een min of meer constante factor terug in de imaging. Daarom is in een reflectieve setting het afstraalgedrag zo belangrijk, zowel qua imaging als qua timbre.

Ik snap Bert z'n punt heel goed, alleen heb je in een studio veel meer de mogelijkheid om de akoestiek aan te pakken dan in een normale ruimte. Daar zit 'm het verschil in aanpak.

[Pjotr]

Jawel Ronkel dat snap ik wel. Het ging mij er om dat je niet kunt zeggen dat je in een minder reflectieve ruimte met een speaker toe kunt waarvan alleen de basis eigenschappen goed zijn. Hij moet in alle aspecten goed zijn. Juist dan gaan kleine fouten zoals kastdiffractie extra opvallen. Althans het verschil met en zonder is duidelijker hoorbaar.

W.m.b. maakt het qua speaker eigenlijk weinig uit als je spreekt van weinig of veel ruimte demping. Bij beide moet de speaker in alle aspecten zo goed mogelijk in orde zijn.

[bert stoltenborg]

Leuk dat je ook inspringt, Eric!

Overigens snap ik niet goed wat je met het blijkbaar herhaalde stukje tekst wilt zeggen. Het gaat over staande golven. Wat is er dan mis met EQ? Als je wilt dat een mix goed vertaalt naar andere sets moet je m.i. staande golven juist wel onderdrukken. Stel dat je in je control room te maken hebt met een staande golf op 50 hz welke niet met EQ hebt weggeregeld, waardoor je op de luisterplek een bult van 10 dB hebt. Dan klinkt een eigenlijk neutrale opname alsof deze te veel 50 hz bevat. Het gevolg kan zijn dat de mastering technicus het laag bij 50 hz naar smaak vermindert. Luister je deze opname vervolgens in een ruimte waarin het laag vlak is afgestemd, dan ervaart de luisteraar juist te wéinig bij 50 hz.

Bert, denk je niet dat de akoestiek in veel van die thuisstudio's veel te gedempt is? Vaak zie je dat kleine kamers worden volgehangen met dempingsmateriaal. Uiteraard heeft dit voordelen, maar de RT zou wel 's tot 0,1 ms of daaromtrent kunnen dalen.

RT in een kleine ruimte is onzin.
RT is een statistisch geluidsveld dat in zo'n zuimte, zeker als hij gedempt is, niet bestaat.
Het wordt wel eens berekend om een indruk van de behandeling te krijgen, maar dat is dan ook alles.

Te gedempt is een kwestie van smaak. Eigenlijk kun je niet overdempen; als je toch vindt dat het wat levendiger moet in het hoog en mid-hoog, kun je wat refelcties aanbrengen met bijvoorbeeld harde oppervlakken of door dun plastic over de glaswol te trekken, etc.

EQ is een techniek die in het frequentiedomein werkt, terwijl staande golven een fenomeen in het tijdsdomein zijn.
Eigenlijk is EQ-en van staande golven dus knoeiwerk
In de praktijk roei je met de riemen die je hebt.
Wel is het zo dat je een bult in het laag wel aardig kunt weg-EQ-en, maar als je een dip hebt is dit niet mogelijk.

Dus is akoestisch behandelen, experimenteren met speaker-luister positie en aanverwanten een eerste stap.

[b_force]

Inmiddels zijn er bij de AES (en JASA) heel wat artikelen en experimenten geweest dat EQ een prima alternatief kan zijn om bijvoorbeeld staandegolven aan te pakken.
Feit is wel dat sweetspot niet al te groot moet worden (lijkt me logisch).
Qua hoorbaarheid is het verschil klein tot verwaarloosbaar.
In sommige gevallen is er wel een verschil, maar is een EQ altijd nog beter dan helemaal niets.

In theorie ben ik het met je eens dat een EQ eigenlijk niet helemaal de juiste aanpak is.

[EricDesart]

Overigens snap ik niet goed wat je met het blijkbaar herhaalde stukje tekst wilt zeggen.

Gewoon aanvullend op Berts laatste post:

Lees deze pagina nog eens:
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?t=1091
Over die EQ vooral deze post in dat topic: http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=4222#4222

[Ronkel]

Het ging mij er om dat je niet kunt zeggen dat je in een minder reflectieve ruimte met een speaker toe kunt waarvan alleen de basis eigenschappen goed zijn. Hij moet in alle aspecten goed zijn. Juist dan gaan kleine fouten zoals kastdiffractie extra opvallen. Althans het verschil met en zonder is duidelijker hoorbaar.

W.m.b. maakt het qua speaker eigenlijk weinig uit als je spreekt van weinig of veel ruimte demping. Bij beide moet de speaker in alle aspecten zo goed mogelijk in orde zijn.

Ah zo. Daar ben ik het wel mee eens.

[Ronkel]

Inmiddels zijn er bij de AES (en JASA) heel wat artikelen en experimenten geweest dat EQ een prima alternatief kan zijn om bijvoorbeeld staandegolven aan te pakken.
Feit is wel dat sweetspot niet al te groot moet worden (lijkt me logisch).
Qua hoorbaarheid is het verschil klein tot verwaarloosbaar.
In sommige gevallen is er wel een verschil, maar is een EQ altijd nog beter dan helemaal niets.

In theorie ben ik het met je eens dat een EQ eigenlijk niet helemaal de juiste aanpak is.

Op lage frequenties zegt de frequentierespons maar de helft over hoe het klinkt. Fase- en naslingerproblemen zijn daar veel hoorbaarder dan op hoge frequenties.

En ook hier kun je kiezen tussen het aanpakken van de ruimte of de speaker: laagfrequente demping of een multisubsysteem (of een DBA ).

[Martijn M]

Leuk dat je ook inspringt, Eric!

Overigens snap ik niet goed wat je met het blijkbaar herhaalde stukje tekst wilt zeggen. Het gaat over staande golven. Wat is er dan mis met EQ? Als je wilt dat een mix goed vertaalt naar andere sets moet je m.i. staande golven juist wel onderdrukken. Stel dat je in je control room te maken hebt met een staande golf op 50 hz welke niet met EQ hebt weggeregeld, waardoor je op de luisterplek een bult van 10 dB hebt. Dan klinkt een eigenlijk neutrale opname alsof deze te veel 50 hz bevat. Het gevolg kan zijn dat de mastering technicus het laag bij 50 hz naar smaak vermindert. Luister je deze opname vervolgens in een ruimte waarin het laag vlak is afgestemd, dan ervaart de luisteraar juist te wéinig bij 50 hz.

Bert, denk je niet dat de akoestiek in veel van die thuisstudio's veel te gedempt is? Vaak zie je dat kleine kamers worden volgehangen met dempingsmateriaal. Uiteraard heeft dit voordelen, maar de RT zou wel 's tot 0,1 ms of daaromtrent kunnen dalen.

RT in een kleine ruimte is onzin.
RT is een statistisch geluidsveld dat in zo'n zuimte, zeker als hij gedempt is, niet bestaat.
Het wordt wel eens berekend om een indruk van de behandeling te krijgen, maar dat is dan ook alles.

Te gedempt is een kwestie van smaak. Eigenlijk kun je niet overdempen; als je toch vindt dat het wat levendiger moet in het hoog en mid-hoog, kun je wat refelcties aanbrengen met bijvoorbeeld harde oppervlakken of door dun plastic over de glaswol te trekken, etc.

EQ is een techniek die in het frequentiedomein werkt, terwijl staande golven een fenomeen in het tijdsdomein zijn.
Eigenlijk is EQ-en van staande golven dus knoeiwerk
In de praktijk roei je met de riemen die je hebt.
Wel is het zo dat je een bult in het laag wel aardig kunt weg-EQ-en, maar als je een dip hebt is dit niet mogelijk.

Dus is akoestisch behandelen, experimenteren met speaker-luister positie en aanverwanten een eerste stap.

Ik ben het in principe wel met je eens wat betreft RT in een kleine kamer: er is te weinig sprake van een diffuus geluidsveld, dus de waarde zegt iets anders dan in een grote ruimte. Dat betekent echter niet dat het geen bruikbare maat kan zijn.

EQ richt zich inderdaad op het frequentiedomein. Een aanpassing in het frequentiedomein heeft geen invloed op zuivere tijddomeinproblemen. In het laag heb je echter te maken met een betrekkelijk lange integratietijd van het gehoor, in de orde van grootte van de ringing van staande golven. Uiteraard is de meest chique methode om die staande golven akoestisch te dempen, maar in veel situaties is dat niet of nauwelijks mogelijk. Echter, zelfs in de situaties waar demping in het laag wel toegepast kan worden, blijf je met een residu zitten. DSP is wat mij betreft dan een zeer valide oplossing, mits voor één primaire luisterplek.