Hoe zinnig zijn supertweeters (>20kHz) ?

[Jasper]

Je ziet wel eens zogenaamde supertweeters te koop staan die frequenties boven de 20kHz met een vlake SPL kunnen weergeven.
Nu heb ik wel eens artikelen gelezen over mensen die beweren dat de tonen niet direct kunnen worden waargenomen als het een pure sinus zou zijn, maar dat het in muziek wel waarneembaar zou zijn doordat het extra detail zou toevoegen. Nu was de afkomst van deze artikelen niet direct te verifieren en zou het natuurlijk kunnen gaan om verkooppraat (bv voor supertweeters of SACD).

Hoe denken jullie erover?

[audiomanics]

Ik zou 't ook echt niet weten, maar ik weet wel dat de klank van een instrument bepaald wordt door de aanwezigheid en de mate van de harmonischen. Zelfs de zoveelste harmonische bepaalt hoe een instrument klinkt.. die frequentie kan best 10 of meer maal hoger zijn dan de grondgolf.
Het menselijk oor zou een gewone toon van boven de 20 kilohertz (bij mij ondertussen 6 kilohertz misschien) niet meer kunnen horen, maar een toon van 3khz uit een viool klinkt ook voor mij heel anders dan 3khz uit een fluit.. Even het eerste verhaaltje erbij zou ik kunnen concluderen dat het menselijk ook wel degelijk in staat is veel hogere frequenties waar te kunnen nemen dan de afzondelijke toon..

Kees

[Martijn M]

Een zeer klein deel van de bevolking hoort frequenties boven 20 khz. Echter alleen op jonge leeftijd. De hoorbaarheid van frequenties boven 20 khz is nog nooit aangetoond in gecontroleerde blinde testen. Bovendien staat het cd-formaat geen hogere frequenties dan ongeveer 21 khz toe.
Onnodig dus.

3 khz van een viool klinkt hetzelfde als 3 khz van een fluit. Het verschil zit 'm inderdaad in het harmonischenspectrum; welke frequenties, maar ook hoe snel ze opkomen en uitklinken. Voor een zeer groot deel zit het in de klank van de eerste kwartseconde van een toon. Hierin zit een belangrijk deel van de informatie die het voor ons mogelijk maakt instrumenten te onderscheiden. Als je die eerste kwartseconde weghaalt, is de melodie nog goed te volgen, maar is niet onmiddellijk duidelijk naar welk instrument je luistert.

EDIT: kromme zin gerecht

[sietse]

Ff in mijn geheugen graven.
Het gaat er vooral om dat de weergave zo lang mogelijk recht blijft. Je hebt ook versterkers waarvan de weergave recht zou zijn binnen 3dB? van 20 tot 30kHz ofzo. Zie het als een indicatie dat je daarmee iets hebt, dat in ieder geval het niet laat afweten binnen ons hoor bereik.
Da's waar het volgens mijn geheugen om gaat, ongeacht of een supertweet al dan niet zinvol is in een ontwerp.

[richard]

Hoe denken jullie erover?

Laatst werd bij een wetenschapsquiz op tv uitgelegd waarom we de effecten van dergelijke tonen niet kunnen waarnemen. Het had iets met de bouw van het slakkenhuis te maken en de plaats van de receptoren die de trillingen van het geluidssignaal registreren.

Bovendien interfereren de geluidsgolven uit de supertweeter met de hoge tonen uit de tweeter. Bij dergelijke frequenties is de golflengte erg kort en zal het faseverschil tussen de weergave van beide tweeters sterk afhankelijk zijn van de horizontale offset tussen de tweeters en verticale positie van het oor ten opzichte van de as tussen beide tweeters.

Bij een luisterafstand van 3 meter geeft een verticale beweging van het oor met 25 cm al een halve fase verschuiving op de 20 kHz toon. Deze dooft dan uit. Maar ja, het maakt niets uit of iets uitdooft waar je al doof voor bent.

Zorgelijker is wat een dergelijke tweeter door de inteferentie teweeg brengt bij de wel hoorbare tonen, ik neem aan dat een dergelijk geval niet zo stijl afvalt dat er bij de 10 kHz geen weergave meer is. Als zo'n ding op 10 kHz met de oorspronkelijke hogetonenweergave gaat interfereren zal je dat beslist horen. Waarschijnlijk is daar het 'bewijs' voor het effect van dergelijke supertweeters op terug te voeren. Maar in feite is het klankvervalsing.

3 khz van een viool klinkt hetzelfde als 3 khz van een fluit. Het verschil zit 'm inderdaad in het harmonischenspectrum;

In het zelfde programma werd ook aangetoond dat de aanzet van de toon ook erg belangrijk is om het instrument te herkennen.

[Rien Kleinjan]

Een simpele stelling : als die ultrasonore frequenties zo belangrijk zouden zijn, hoe kan het dan dat een simpele papieren breedbander, die vaak de 15 kHz met moeite haalt, toch zo geweldig klinken ?

Wat is het leven toch simpel

[RobT]

Je moet het in perspectief zien, het gebied van 20 tot 20.000 Hz bestaat uit 10 octaven, je mist dan van het hoogste octaaf alleen de helft.
En als je wat ouder bent dan merk je er helemaal niets van...

[Ronkel]

Het enige voordeel wat ik zie is het verschuiven van de membraanresonantie buiten het hoorbare gebied. Niet hoorbaar is niet hoorbaar, punt.

[Steven]

Naja ik heb thuis 3 kefjes aan de voorkant staan, de buitenste 2 zijn de iq1 en center is q6c.

iq1 feq: 50hz t/m 40khz
q6c feq: 50hz t/m 27khz

en hier tussen zit wel degelijk verschil in in het hoog, ik dacht eerst ook dat ik daar niks van merkte maar nu ik ze eenmaal heb ingespeeld is het veel helderder en precieser. het is een beetje lastig te omschrijven, je moet het egt zelf ervaren.

dit is tog wat jullie bedoelen??

mvg

Steven

[Martijn M]

Het hoog begint niet pas bij 20 khz. Als je verschillen in het hoog hoort, moeten dat verschillen onder 20 khz zijn.

[jeroen_d]

Precies, als je die KEF's gaat nameten zul je zien dat er onder 20kHz verschillen zijn die de gehoormatige ervaring verklaren en die niets te maken hebben met 27 of 40kHz.

[]eep]

Ik ben het helemaal met Richard eens; de interferentie zal er misschien voor zorgen dat je het verschil hoort, maar dat wil niet zeggen dat het ook beter wordt! Eerder slechter dus.

Maar als je nu een tweeter vergelijkt die de 20kHz nèt haalt met 1 die tot >40kHz haalt, dan is die waarschijnlijk beter omdat die transiënten sneller weer kan geven. En dat is wèl beter. Het is een kwestie van oorzaak en gevolg doorelkaar halen; een licht membraan kan zeer hoge frequenties doorgeven en snelle transsienten. Maar als je een extra tweeter toevoegt die >20kHz weer kan geven ga je weinig winnen in transiëntweergave maar je haalt je vervelender ellende op je hals door het wisselfilter en interferenties.

[audiomanics]

zou 't een vorm van reversed-engeneering zijn?:
Men maakt een leuke tweeter en verdomd, dat ding kan ook frequenties ruim boven de 20kHz weergeven, gewoon omdat die tweeter zo "goed" gemaakt is... niet dat je er wat aan zou hebben maar hij kan het wel... Tja en hoe ga je dat nu verkopen dan... Nog steeds veel mensen kijken meer naar de getalletjes dus die markt heb je al..
Aan de andere kant, omdat die tweeters, technisch gesproken, zo goed zijn dat ze ook ruim voorbij het hoorbare kunnen weergeven zullen ze ook minder moeite hebben om het hoorbare weer te geven. In vergelijking met een tweeter die nauwelijks de 20kHz haalt. Het blijft mechanisch uiteindelijk..

Kees

[Roland]

(zo even uit het hoofd, zonder alles na te googlen)

In de orgelbouw combineert men vaak 2 kleinere pijpen om de laagste toon te halen. Daar maakt men gebruik van verschiltonen.

Dus bijvoorbeeld 1 op 40 Hz afstemmen en dan de ander op 60 Hz maakt 20 Hz. Dat gaat voor het hoog in hifi waarschijnlijk ook op. 28.000 Hz en 29.000 Hz maakt een 1000 Hz toontje. Dat moet trouwens makkelijk even te testen zijn.

Zit je inderdaad nog wel met het probleem dat de meeste CD spelers boven 20 Khz niks weergeven.

[richard]

Dat gaat voor het hoog in hifi waarschijnlijk ook op. 28.000 Hz en 29.000 Hz maakt een 1000 Hz toontje. Dat moet trouwens makkelijk even te testen zijn.

Als dat op gaat zal je het ook kunnen doen met een toon van 2.800 Hz en 2.900 Hz; dan kun je met twee tweeters mooi een woofer die 100 Hz weergeeft simuleren.

[Roland]

Heeft Philips niet zo iets voor mobieltjes gemaakt? Bas door verschil tonen? Of alleen door weergave van de boventonen? 1 van de 2.

[jantje-secuur]

Ik citeer iemand van GoT over de vraag bij de wetenschapsquiz:

Dus niet:

Sin(15000t)+Sin(20000t) = 2Cos(2500t) * Sin(17500t) !

Als je alle een toon zou horen zou die 2500 Hz. C is dus hoe dan ook fout. (Het is een hardnekkige bewering van audiophielen dat ze dit soort interferenties kunnen horen. Hiermee praten ze voor zichzelf goed dat ze tienduizenden euro's uitgeven voor boxen die zeer hoge tonen goed weergeven. Dit gerucht zullen ze wel willen ontkrachten.)

Blijft over A of B. Als ruis (=breed sprectrum aan frequenties) zal het ook niet klinken. Dus blijft over nagenoeg niets.

[Yannick]

En dát was bij de kennisquiz ook het juiste antwoord! (helemaal niets dus)

[just-sounds]

Wat mij is opgevallen is dat waneer je een discrete sinus op 20K laat horen niemand hem hoort. Maar als je een breedbandig geluid laat horen met harmonische relatie en er wordt boven de 20k hard geboost dan is er een redelijk duidelijk verschil te horen. Dus er is nog steeds enige perceptie in dat gebied volgens mij.

[Martijn M]

Boosten heeft ook invloed op lagere frequenties. Wat is de Q van je boost geweest?

[just-sounds]

http://www.prismsound.com/music_recordi ... fp_a75.jpg

Deze eq 8 db boost op 27khz met een q van 20db per octaaf beetje rare maat voor q maar de boost is redelijk boven het normale hoorbare bereik.

[jeroen_d]

Dit geeft een duidelijk hoorbare lift boven 10kHz. Daarom zit hij er ook op denk ik, het is subtieler dan boosten op 19kHz bv. Met die 27kHz pak je mooi het bovenste stukje van het hoorbare gebied met een redelijk lineaire lift.

[Ronkel]

(zo even uit het hoofd, zonder alles na te googlen)

In de orgelbouw combineert men vaak 2 kleinere pijpen om de laagste toon te halen. Daar maakt men gebruik van verschiltonen.

Dus bijvoorbeeld 1 op 40 Hz afstemmen en dan de ander op 60 Hz maakt 20 Hz. Dat gaat voor het hoog in hifi waarschijnlijk ook op. 28.000 Hz en 29.000 Hz maakt een 1000 Hz toontje. Dat moet trouwens makkelijk even te testen zijn.

Zit je inderdaad nog wel met het probleem dat de meeste CD spelers boven 20 Khz niks weergeven.

Dit fenomeen bestaat inderdaad, zie bijv. http://en.wikipedia.org/wiki/Combination_tone. De gehoorde verschiltoon is vrij zwak.

[Roland]

Tartini tonen

Lijkt me een leuk experiment voor een DIY dag. Het is inderdaad vrij controversieel of je een super tweeter > 20 Khz kunt horen. Ik zit er ook naar te googlen nu.

Ik heb er zelf geen ervaring mee. Als in aan / uit.

[indoubt]

De supertweeters zouden inderdaad het mogelijk moeten maken om de verschiltoon te horen van twee harmonischen die beide boven de 20Khz liggen. De verschiltoon zou dan hoorbaar moeten zijn.

Ik heb wel eens tweeters gehad die nagenoeg recht liepen tot 40Khz( de Vifa XT300 neo). Die deden het niet beter op SACD in het hoog dan mijn reguliere luidsprekers. Nu zijn er tal van verschillen dus dat is geen referentie maar ik heb mijn twijfels over supertweeters. Als je reguliere tweeter verder doorloopt dan 20 Khz is dat misschien mooi meegenomen