Absorber panels

[jeroen_d]

Goed bezig Jeroen, je laat er geen gras over groeien!

Wat vond je van het effect op de imaging? Ik vond het zelf wel indrukwekkend en soms ook wel enveloping, maar misschien ook wat onnatuurlijk scherp. Zeker bij klassiek vond ik dat onrealistisch en miste ik wat.

Niettemin ben ik er zelf nog niet helemaal uit waar het optimum ligt. Het timbre wordt zeker anders en dat vond ik in eerste instantie bij Martijn's speakers ook niet mooi. Ik had het idee dat het met de dempende panelen bij goede opnames wel beter werd. Ik denk zelf dat de contralaterale reflectie mede de boosdoener was omdat er verder niet heel veel sterke vroege reflecties waren, dan zorgt één sterke al vrij snel voor kleuring vermoed ik. Verder zit je met de al uitgebreid aangehaalde crosstalk dip.

Ik denk zelf dat het minimaliseren van alles onder ca. 6-10 ms noodzakelijk is voor imaging, maar dat het niet handig is om daarboven alles dood te dempen, zeker voor de minder goede/drogere opnames. Is misschien ook een kwestie van smaak, ik kan het daar met Martijn nog niet 100% over eens worden geloof ik

Zelf wil ik vooral de extreem vroege reflecties (lateraal/contralateraal) van m'n zijwanden dempen en de RT naar een leefbaar niveau brengen. Dood dempen zal hier niet snel gebeuren. Martijn zal binnenkort de panelen een keertje hierheen transporteren, dan kan ik ook mijn bevindingen rapporteren hier.

Ik heb natuurlijk al een plafond met demping en ook een dik wollen kleed. Dus het kan op een gegeven moment gewoon teveel worden. Wat me in ieder geval opnieuw duidelijk wordt: tonale balans is voor mij het allerbelangrijkst. Belangrijker nog dan imaging, hoewel die inderdaad verbeterd was. Dat was wel zoals het hoort vond ik en die scherpe imaging heb ik liever dan zoals die is zonder de panelen. Het zorgde ervoor dat je de zanger als het ware voor je zag staan. Hoewel de klank van de stem dus niet optimaal was helaas.

[bert stoltenborg]

Je moet altijd oppassen dat je de reflecties niet teveel dempt, anders houd je natuurlijk geen geluid meer over.

[jeroen_d]

Dat is zeker waar, het leek wel of alles 6 dB zachter stond. En dan zet je het dus harder en hoor je veel meer detail. Zonder dat het scherp wordt. Dat was mooi. Maar die klankbalans moet eerst correct worden, morgen eens kijken wat er nu allemaal gebeurt met die panelen.

[bert stoltenborg]

Demp op 1.5 meter rondom de speaker eens lekker,
Dan, als de zijwand/spiegelreflecties dichtbij zitten, ook wat.
De reflecties uit de rest van de ruimte moeten een seconde of 17 ver weg zitten.
Je weet niet wat je hoort.
Heeft met Haas criteria enzo te maken, en ondanks alle dingen die er de laatste tijd worden verteld geloof ik dat dit principe het best werkt. Zeggen een hoop brilliante mixerts/masteraarts ook.

[Henkjan]

17 seconde dat is 6 km

[Ronkel]

Demp op 1.5 meter rondom de speaker eens lekker,
Dan, als de zijwand/spiegelreflecties dichtbij zitten, ook wat.
De reflecties uit de rest van de ruimte moeten een seconde of 17 ver weg zitten.
Je weet niet wat je hoort.
Heeft met Haas criteria enzo te maken, en ondanks alle dingen die er de laatste tijd worden verteld geloof ik dat dit principe het best werkt. Zeggen een hoop brilliante mixerts/masteraarts ook.

Dat zal dus miliseconde zijn

Wat ik uit o.a. Blauert en Toole opmaak zou elimineren onder ca. 10 ms noodzakelijk zijn voor goede imaging. Na 10 ms moeten reflecties vast ook niet té sterk zijn. De contralaterale reflectie is wat dat betreft misschien een probleem bij elke speaker omdat de delay meestal niet superhoog is en het niveau wel vrij hoog.

Verder snap ik niet zo goed wat er wordt bedoeld met een "Haas criterium", aangezien het onderzoek van Haas zich bezig hield met één reflectie. De detection threshold van een vroege reflectie wordt hoger bij de aanwezigheid van meer reflecties en is ook afhankelijk van de hoek t.o.v. de bron. Ook is de integratietijd van het Precedence Effect afhankelijk van het signaal: kort bij clicks en langer bij spraak en muziek. Licht eens toe, Bert!

@Jeroen, hoe dik zijn jouw panelen eigenlijk?

[markbakk]

Straks gaan we nog LEDE-huiskamers bouwen...
Overigens is er volgens mij niets mis met dat LEDE-principe. Dat houdt netjes rekening met het Haas-effect. En nogal wat afmixruimten van studio's zijn zo ingericht: er is wat voor te zeggen om je luisterruimte op zulke ruimtes te laten lijken.
Wat Bert ook aangeeft: teveel dempen is wss. ook niet ok. De absorbers die hier besproken worden doen het nogal heftig vanaf zo'n 100-200Hz. Kijk maar de (redelijk bekende) BBC-absorber. Wellicht meer variëren met plaatresonatoren en/of Helmholtzpanelen.

[jeroen_d]

Ik heb 11cm glaswol van de Gamma gebruikt, Rd waarde 2.5 en het op een 3.2mm hardboard ondergrond geplaatst. Als ik het BBC artikel lees, had ik beter 4mm multiplex kunnen gebruiken. Kan altijd nog, is ook wat steviger waarschijnlijk. Straks eerst meten. Volgens de metingen BBC zou wat ik heb zeer goed dempen vanaf 100Hz, dat zou me niets verbazen gezien de luisterervaring.

[Henkjan]

hoe plaats je die nou? met t hardboard naar de muur of naar de kamer?

[Ronkel]

Met de plaat naar de muur. Het idee is dat het glaswol de breedbandige demping verzorgt. Een achterplaat zal nog smalbandig dempen, maar dat is niet waar je naar streeft. Die plaat zit er vooral om praktische redenen

[Martijn M]

Goed dat je hier ook mee aan de slag gaat, Jeroen! Ik ben benieuwd wat je experimenten van vandaag brengen. Het zou mooi zijn als je ook wat metingen kunt posten!

Inmiddels ben ik er van overtuigd dat voor een zo schoon en kleuringsarm mogelijke weergave alle zeer vroege reflecties compleet gedempt dan wel van de luisterplek weggeleid moeten worden. Een Initial Time Delay Gap (ITDG) van 20 ms zou wel eens heel goed kunnen werken. Waarschijnlijk wil je daarna echter ook geen al te sterke discrete reflecties, maar een zekere mate van galm zal wel voordelig zijn.

De scherpe afbeelding die ik hier met pan-potted opnames kan hebben, zie ik in principe als een voordeel, maar voor mij het het niet heel belangrijk. Opnames die van zichzelf geen scherpe afbeelding hebben, klinken overigens helemaal niet zo scherp. De scherpe plaatsing die ik bij mijn systeem met de dempingspanelen ervaar is dan ook geen artefact van het systeem. Het systeem geeft gewoon de plaatsing zoals die in de opname zit weer.

Het grootste voordeel zit hem naar mijn mening met name in de zeer beperkte kleuring die ik ervaar met mijn systeem. Er zijn weliswaar experts die het tegendeel beweren, maar in mijn ervaring zorgen vroege reflecties - ook als ze talrijk zijn - wel degelijk voor kleuring. Een tweede voordeel vind ik dat deze configuratie ontzettend gedetailleerd klinkt, zonder ooit opdringerig te worden. Hoe je het ook wendt of keert, vroege reflecties zorgen voor maskering van details in het directe geluid. Dit brengt mij bij het derde, hieraan gerelateerde voordeel: het systeem klinkt - in tegenstelling wat je vaak over hoorns hoort zeggen - ontzettend ruimtelijk! Ruimtelijkheid die in de opname zelf zit, hoor je naar mijn mening veel duidelijker dan in een opstelling waarbij de akoestiek van de luisterruimte een veel sterkere eigen signatuur heeft. Is een opname zeer droog, dan kan dit echter ook juist wat kaler klinken dan ik gewend ben.

De volgende stap is voor mij om toch eens te experimenteren met het dempen van de vloer- en plafondreflecties. Hierbij zou het wel eens een uitdaging kunnen worden om de RT niet onder ongeveer 0,4 seconde te laten zakken.

[b_force]

Een andere materiaal tip is Akotherm te nemen.
Dat zijn gewoon platen van 1000x600 en zijn stug genoeg om gewoon neer te zetten (of op de hangen).

Scheelt heel wat geklooi qua bouwen enzo.

[bertor]

Goed dat je hier ook mee aan de slag gaat, Jeroen! Ik ben benieuwd wat je experimenten van vandaag brengen. Het zou mooi zijn als je ook wat metingen kunt posten!

Inmiddels ben ik er van overtuigd dat voor een zo schoon en kleuringsarm mogelijke weergave alle zeer vroege reflecties compleet gedempt dan wel van de luisterplek weggeleid moeten worden. Een Initial Time Delay Gap (ITDG) van 20 ms zou wel eens heel goed kunnen werken. Waarschijnlijk wil je daarna echter ook geen al te sterke discrete reflecties, maar een zekere mate van galm zal wel voordelig zijn.

De scherpe afbeelding die ik hier met pan-potted opnames kan hebben, zie ik in principe als een voordeel, maar voor mij het het niet heel belangrijk. Opnames die van zichzelf geen scherpe afbeelding hebben, klinken overigens helemaal niet zo scherp. De scherpe plaatsing die ik bij mijn systeem met de dempingspanelen ervaar is dan ook geen artefact van het systeem. Het systeem geeft gewoon de plaatsing zoals die in de opname zit weer.

Het grootste voordeel zit hem naar mijn mening met name in de zeer beperkte kleuring die ik ervaar met mijn systeem. Er zijn weliswaar experts die het tegendeel beweren, maar in mijn ervaring zorgen vroege reflecties - ook als ze talrijk zijn - wel degelijk voor kleuring. Een tweede voordeel vind ik dat deze configuratie ontzettend gedetailleerd klinkt, zonder ooit opdringerig te worden. Hoe je het ook wendt of keert, vroege reflecties zorgen voor maskering van details in het directe geluid. Dit brengt mij bij het derde, hieraan gerelateerde voordeel: het systeem klinkt - in tegenstelling wat je vaak over hoorns hoort zeggen - ontzettend ruimtelijk! Ruimtelijkheid die in de opname zelf zit, hoor je naar mijn mening veel duidelijker dan in een opstelling waarbij de akoestiek van de luisterruimte een veel sterkere eigen signatuur heeft. Is een opname zeer droog, dan kan dit echter ook juist wat kaler klinken dan ik gewend ben.

Ik ben het hier helemaal mee eens (hoe onverwacht ). LEDE aan zowel de productiezijde als aan de reproductiezijde zou wel eens de aangewezen methode kunnen zijn voor een accurate keten. Als een akoestiek een sterke signatuur heeft dan kan dat natuurlijk prettig klinken, maar het is wel telkens hetzelfde sausje.

[bertor]

Een andere materiaal tip is Akotherm te nemen.
Dat zijn gewoon platen van 1000x600 en zijn stug genoeg om gewoon neer te zetten (of op de hangen).

Scheelt heel wat geklooi qua bouwen enzo.

Welk type moet je dan precies hebben (dus niet dat spul dat ik heb gekocht)...

[bertor]

Dat is zeker waar, het leek wel of alles 6 dB zachter stond. En dan zet je het dus harder en hoor je veel meer detail. Zonder dat het scherp wordt. Dat was mooi. Maar die klankbalans moet eerst correct worden, morgen eens kijken wat er nu allemaal gebeurt met die panelen.

Pas je wel op voor je oortjes?

[jeroen_d]

Ik heb gemerkt dat het nogal lastig is om op een redelijk grote afstand te dempen. Het geluid is dan teveel uitgewaaierd lijkt het wel. Wat goed lukt is de eerste reflectie tegen de achterwand dempen, die zit bij mij op 7ms. Vervolgens de eerste tegen de zijwanden, die zit op 10 ms. Erg lastig te dempen al met zijwanden die een paar meter van de speakers staan. De speakers zo draaien dat de dipoolnul precies in de richting van die reflectie staat helpt veel meer dan de panelen. Vervolgens had ik nog een reflectie op 17ms die ik maar niet weg kreeg en ik weet nog steeds niet waar hij precies vandaan komt. Het bleek dat ik bij de bron moest zijn om hem aan te pakken, dwz direct op 1 meter achter de baffle op het maximum aan de achterkant van MOB3W. Beide speakers moesten zo worden aangepakt. De panelen staan dan achter de speaker en wijzen enigszins schuin weg. Ik zal nog wel een foto maken vanavond.

N.B. al deze maatregelen hadden weinig effect op de respons! Daar waar je de scherpe pieken van reflecties in de impulsrespons zag verdwijnen, zag je dit heel summier terug in de frequentieplot. Het doffe geluid had dus duidelijk met gebrek aan die reflecties te maken die het midden en hoog zachter laten spelen. Dat effect was er namelijk wel en dat was nogal breedbandig. Ik ga daarom een lichte wijziging in de crossover aanbrengen zodat het hele midhoog zo'n 1-2dB toeneemt.

Wat me hiermee des temeer duidelijk wordt, juist doordat de respons niet veel egaler wordt met aanbrengen van de panelen: de steady state respons wordt natuurlijk bepaald door een combinatie van alle reflecties die je in je meting meeneemt. Als je dus over 80ms meet en het is pas echt rustig na 40ms, dan sta je voor een nogal uitdagend dempingsprobleem. Al het gerommel tot 40ms doet mee en zie dat maar eens te dempen in een huiskamer. Die steady state respons is daarbij nogal microfoon afhankelijk.

Al met al: komt zeer goed overeen met de metingen die Martijn al heeft getoond, heeft weinig zin om die van mij eraan toe te voegen.

Het voert te ver om de ruimte nog meer te dempen, bovendien gaat het dan echt te doods klinken. Je wilt toch wat galm overhouden. Ik vind het resultaat toch wel veelbelovend, zeker nu ik weet dat er net zoals bij Martijn geen gekke dingen in de respons gebeuren. Behalve dan dat gedempte midhoog. Ik kan dus pas definitief wat zeggen hoe ik het vind klinken nadat ik het midhoog heb opgekrikt.

[Ronkel]

Als een akoestiek een sterke signatuur heeft dan kan dat natuurlijk prettig klinken, maar het is wel telkens hetzelfde sausje.

Ik neem aan dat je doelt op vroege reflecties, daar kan ik me wel in vinden (zeker qua imaging) maar voor de rest is het gehoor prima in staat om de akoestiek van de kamer te scheiden van de bron.

[b_force]

Een andere materiaal tip is Akotherm te nemen.
Dat zijn gewoon platen van 1000x600 en zijn stug genoeg om gewoon neer te zetten (of op de hangen).

Scheelt heel wat geklooi qua bouwen enzo.

Welk type moet je dan precies hebben (dus niet dat spul dat ik heb gekocht)...

Akotherm® Basic D40/50.

Daarvan heb ik twee halve panelen in mijn kamer hangen (toevallig omdat ik het had liggen) en dat is zelfs zo al heel goed te horen.
Bruikbaar genoeg als absorber panels dus.

edit:
Ik moet nog ergens een meting hebben van mijn kamer met en zonder panelen.
Ook Pritex ipv Akotherm.

Gek genoeg deed dat Pritex minder dan Akotherm, terwijl Pritex in een quasi impedantie buis meting het juist beter deed.
Eigenlijk zou je beiden volgens de standaard impedantie buis meting en galmkamer meting eens moeten vergelijken.

[Martijn M]

Als een akoestiek een sterke signatuur heeft dan kan dat natuurlijk prettig klinken, maar het is wel telkens hetzelfde sausje.

Ik neem aan dat je doelt op vroege reflecties, daar kan ik me wel in vinden (zeker qua imaging) maar voor de rest is het gehoor prima in staat om de akoestiek van de kamer te scheiden van de bron.

Dat wil 'men' ons doen geloven, maar dit geldt natuurlijk maar tot op zekere hoogte. Verschil in akoestiek is namelijk wel degelijk goed hoorbaar.

[Ronkel]

Als een akoestiek een sterke signatuur heeft dan kan dat natuurlijk prettig klinken, maar het is wel telkens hetzelfde sausje.

Ik neem aan dat je doelt op vroege reflecties, daar kan ik me wel in vinden (zeker qua imaging) maar voor de rest is het gehoor prima in staat om de akoestiek van de kamer te scheiden van de bron.

Dat wil 'men' ons doen geloven, maar dit geldt natuurlijk maar tot op zekere hoogte. Verschil in akoestiek is namelijk wel degelijk goed hoorbaar.

Het geldt inderdaad binnen bepaalde grenzen, dwz mits de akoestiek niet dramatisch is. Je moet zeker aan een nieuwe situatie ook een tijd wennen. Verder is het maar net waar je je aandacht op richt.

Aan de andere kant kun je natuurlijk argumenteren dat het onwenselijk om de kamerakoestiek over die van de opname heen te leggen, maar kleine ruimtes hebben natuurlijk een relatief korte RT.

[jeroen_d]

Ik geloof niet dat vroege reflecties kleuring veroorzaken. Dat wordt ook niet ondersteund door de metingen. De steady state respons blijft vrijwel gelijk. Rust en imaging, niet vollopen etc. moet je vind ik niet verwarren met kleuring. Kleuren doet de ruimte toch, de combinatie van galm en reflecties is nooit vlak. Je moet altijd wennen aan een ruimte. Na een tijdje kan je de ruimte minder goed horen, je regelt erop in, maar het blijft wel aanwezig. Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met Martijn M. Maar niet dus wat betreft de vroege reflecties die met de absorber panels zijn weggehaald, ik ervaar absoluut niet minder kleuring hierdoor.

[bertor]

Ik neem aan dat je doelt op vroege reflecties, daar kan ik me wel in vinden (zeker qua imaging) maar voor de rest is het gehoor prima in staat om de akoestiek van de kamer te scheiden van de bron.

Dat wil 'men' ons doen geloven, maar dit geldt natuurlijk maar tot op zekere hoogte. Verschil in akoestiek is namelijk wel degelijk goed hoorbaar.

Het geldt inderdaad binnen bepaalde grenzen, dwz mits de akoestiek niet dramatisch is. Je moet zeker aan een nieuwe situatie ook een tijd wennen. Verder is het maar net waar je je aandacht op richt.

Aan de andere kant kun je natuurlijk argumenteren dat het onwenselijk om de kamerakoestiek over die van de opname heen te leggen, maar kleine ruimtes hebben natuurlijk een relatief korte RT.

De vraag is een beetje in welke mate: Linkwitz houdt 6 ms aan, Geddes 10 en hier worden getallen van 20 ms genoemd. Welke sterkte accepteer je binnen dit window? -10, -20 of misschien wel -30 dB. En daarbuiten? Maximaal zoals Geddes aanbeveelt (voor kleine ruimten probeert hij ook zo minimaal mogelijk te dempen).

[Martijn M]

Je steady-state meting is geen directe maat voor de mate van kleuring. Je gehoor heeft een integratietijd voor geluidssterkte die varieert van enkele milliseconden tot enkel tientallen milliseconden, afhankelijk van frequentie en bronmateriaal. Een paar vroege reflecties hebben wellicht weinig invloed op de steady-state response (lange gate), maar wel degelijk als je naar korte tijdvensters kijkt. Dat vroege reflecties zorgen voor kleuring is volgens mij niet zo controversieel.

[Martijn M]

Bertor, de lengte van het ITDG lijkt een beetje willekeurig gekozen. Volgens mij in belangrijke mate ook gewoon met het oog op wat praktisch is. In een huiskamer is 10 ms al heel lastig te bewerkstelligen. In goede control rooms is een waarde van 20 ms of meer niet ongebruikelijk.

Geddes' benadering van het minimaliseren van alles onder 10 ms en maximaliseren van alles daarboven lijkt mij ook gek. Ik vraag me af waarom je überhaupt sterke discrete reflecties zou willen hebben. Ik zie het meeste heil in een ITDG van 20 ms of iets meer (komt overeen met wat geprefereerd wordt in concertzalen) en hoofdzakelijk diffuus geluid daarna. Waarschijnlijk is een wat hogere RT-waarde wel weer wenselijk, dus wat dat betreft ga ik mee met Geddes.

[Ronkel]

De vraag is een beetje in welke mate: Linkwitz houdt 6 ms aan, Geddes 10 en hier worden getallen van 20 ms genoemd. Welke sterkte accepteer je binnen dit window? -10, -20 of misschien wel -30 dB. En daarbuiten? Maximaal zoals Geddes aanbeveelt (voor kleine ruimten probeert hij ook zo minimaal mogelijk te dempen).

20 ms klinkt voor mij een beetje als uit de lucht gegrepen. Als je kijkt naar detection thresholds zie je dat onder ca. 6 tot 10 ms de threshold sterk daalt met kortere delay. Vanaf ca. 10 ms is de threshold voor een laterale reflectie ca. -15 tot -20 dB, afhankelijk van de omstandigheden. Afhankelijk van het signaal zakt de threshold vrijwel meteen weer (clicks) of blijft deze enkele tientallen ms min of meer vlak om vervolgens weer te dalen. Vrij duidelijke cijfers dus. Verder zijn reflecties onder een kleine hoek met de bron moeilijker detecteerbaar, haal ik uit Blauert. De minimale hoek voor detectie, gegeven een bepaald niveau, is het grootst bij 10 ms en wordt kleiner bij 25 en 50 ms.

In de figuur van Barron is ook te zien dat er een grens van ca. 8 ms wordt genomen voor het optreden van image shift, ongeacht niveau. Latere reflecties kunnen ook image shift veroorzaken, maar dan moet het niveau erg hoog zijn.