L26RFX/P: Hoe te filteren?

[satefan]

Geachte ZBA-ers,

Ik heb van medeforum-lid RASUBS 2 prachtige L26's kunnen overnemen voor een prijs waar ik ze niet voor kon laten liggen. Nu komt de grote hamvraag (met name van ega): "Wat ga je er mee doen?"...sja...s ff denken...

Ik dacht eerst een sub te maken om mijn monitoren te ondersteunen in het laag. Maar nog wat langer prakke-denken heb ik (bijna voor 100%) besloten om toch 2 laagkasten onder de monitoren te maken van ongeveer 50L per stu, woofers waarschijnlijk aan de zijkant om de voorkant relatief smal te houden. Ik wil voor de monitoren (met L18 midwoofers) toch al nieuwe kastjes (15 liter) maken. Met laagkasten er onder kan ik die mooi gesloten uitvoeren.

Het idee is om de L26's tot 100hz te laten lopen. Het feit dat ik een 'conventionele' stereo-opstelling wil maken betekent (voor mij) ook dat ik eerst begin met een passief filter voor deze soepkommen. Nu heb ik wat zitten rommelen met die online x-over calculatoren maar ik heb daar niet heel veel vertrouwen in (kan aan mij liggen). Ik zou het filter liefst zo eenvoudig mogelijk van opzet houden. Uiteindelijk zal ik ze gaan voeden met mn buizenpre en UcD's (400).

Doelstelling is om het onderste laag aan te vullen, zuiver voor muziek, ik kijk nagenoeg geen film etc en heb ook geen HT setup oid.

Kan iemand me een zetje geven in de richting ten aanzien van filterontwerp en initiele componentwaarden?

groet!

Satefan

[markbakk]

Een passieve lowpass op zo'n lage frequentie geeft vaak een opslingering van meerdere dB's rond de 70-80 Hz. Het is daarmee ook best lastig om een goedwerkend filter te bouwen. Kun je (als je toch stereo gaat) niet beter rond de 250Hz filteren?

[wouter]

Ik ga er vanuit dat je doelt op de H1209 en niet de L26 ROY

http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=138


Passief filteren is vrij kostbaar en je kunt weinig corrigeren.
Een Reckhorn A404 kost bijvoorbeeld 'maar' 250,- en daarmee bespaar je de passieve componenten en kun je de boel beter afstemmen op smaak en op je kamer. Uiteraard mag je spelen met mijn Reckhorn als je dat wilt.

Hier een simulatie:

De spoelen zullen snel op 14 euro per stuk zitten, al met al ga je snel richting 45 - 50,- per kant. En das de budget variant Voor een Mivoc AM80 betaal je dat ook, en dan kun je makkelijk kiezen hoe laag je wilt filteren, hoe luid je wilt spelen en eventueel met of zonder de basboost rond 35 Hz. Hiervan heb ik er ook nog 2 werkloos dus...

[jeroen_d]

Ik heb zelf met de L26 gewerkt in een gesloten box. Ik had voor mijn project filtering op 500-600Hz gebruikt, maar zal vanavond eens kijken hoe het passief te filteren zou zijn op 100Hz.

[satefan]

Hi Wouter & Jeroen,

bedankt voor de feedback! De reckhorn is volgens mij mono en feitelijk alleen geschikt voor een losse sub neem ik aan. Ik wil echt naar een links/rechts laagkast...dus wellicht zijn de Mivoc's dan een goede optie...leveren ze echter voldoende energie voor deze woofers?

Eerst maar eens laagkasten maken...daarne komt filtering/versterking...

grt

Satefan

[wouter]

Ze leveren 53 Watt aan 8 Ohm, het zou genoeg moeten zijn maar meer is uiteindelijk wel prettig. Niet voor testopstellingen.

Voor wat betreft mono: laagsinaal onder 100Hz is niet echt stereo dus als je zo laag wilt filteren maakt dat niet uit.

[markbakk]

Of nog een paartje UcD's bouwen en zelf een actief filtertje opzetten...
Heb je die units trouwens al in een 4e orde bandpass gesimuleerd? Dan kun je passief filterend een stuk eenvoudiger je doel bereiken.

[jeroen_d]

Het is mogelijk een goede respons te krijgen met een relatief eenvoudig filter. De kosten per kant zijn niet hoger dan 50,- mits je voor de condensators elco's gebruikt en de spoeltypes neemt zoals ik in het filterschema heb aangegeven. De CO 55/36 is een correctiespoel met een Rdc van 4.89ohm.

Voor de volledigheid heb ik ook de respons gegeven indien de impedantiecorrectie is verwijderd. Ziet er niet goed uit.

De doelcurve is groen en is 2de orde Linkwitz-Riley op 100Hz. Vereist is dan natuurlijk wel dat voor de 18cm midwoofer een filter wordt ontworpen waarmee een hoogdoorlaatrespons wordt bereikt 2de orde op 100Hz. Ook daar zal hoogstwaarschijnlijk impedantiecorrectie voor nodig zijn.

Bafflestep is meegenomen, geldig indien je de box van opzij zou beluisteren recht voor de woofer. Als je van voren beluistert, met de woofer opzij, dan zal de respons nog wat steiler worden (sneller dalen) voor de middenfrequenties.

[wouter]

Zelfs met weinig instelmogelijkheden is een separaat subgedeelte toch erg praktisch en zou ik hier geen 3-weg adviseren.

Als ik het filter invoer zie ik dat er behoorlijk wat met het signaal gebeurd met het filter dat Jeroen voorstelt. De helling is veel dieper en rond 50dB is er in de simulatie geen 1000Hz in beeld. De programma's voorspellen dus totaal anders. Zie ik iets over het hoofd?

Het is misschien gevoel maar de curve wijkt voor mijn gevoel zo sterk af van het natuurlijk verloop dat ik een andere weg in zou slaan. Wellicht onzin Maar alleen indien het budget strak beperkt gehouden moet worden zou ik gaan voor passieve filtering, en 100,- aan componenten is dan inderdaad alleen voor de laagsectie.

Edit: met een kleine aanpassing doorzie ik het idee van dit filter. Wat mij betreft is in de simulatie de LCR nog te hoog, ik heb hem lager afgestemd waardoor de curve weer een affiltering is van het ongefilterde signaal zonder rendementstoename, andere f3 en rimpels. Misschien zit de software hier niet lekker. Jeroen, hoe komt die 560 op jou over?

[jeroen_d]

Hoi Wouter, je laatste simulatie geeft weer wat ik beoog. In mijn simulatie is de LCR wat aan de hoge kant afgestemd, ik had dan ook geen box die echt 50 liter was.

Voor het echte filter moet je dus eerst de box bouwen, demping erin, driver erin en impedantie meten. In mijn box zat de piek op 46 Hz. Als ik precies op die piek had afgestemd, had de condensator van de LCR kring 440uF moeten zijn. Door LCR af te stemmen op 53Hz met de 330uF trek je de curve een beetje scheef en haal je er net wat meer laag uit.

Ik zou in jouw simulatie dus een voorkeur hebben voor 470uF, gewoon net een tandje hoger gaan zitten.

[wouter]

Die heb ik ook even ingevoerd. Inzien je het laag te luid vindt kun je het dan makkelijk dempen door een kleinere weerstand te nemen. Het rendement gaat daarmee naar beneden, wat een diepere afstemming betekent. Voor mijn gevoel niet nodig, maar eenvoudige aanpassingen zijn altijd lekker. Onee, actief - das eenvoudig en lekker

[jeroen_d]

En met die laatste aanpassing komen de voorspellingen lekker dicht bij elkaar.

Ik zie trouwens geen reactie meer van satefan, als je zaken niet kan volgen roep maar!

[satefan]

Hallo, ben even voor de baas in het buitenland en niet de hele dag in de buurt van een verbinding maar heb nu even een uurtje om op t forum te neuzen. Ik kan het gelukkig allemaal nog redelijk volgen

Het budget is niet leidend eigenlijk, het resultaat echter wel. Als ik kijk naar de kosten (nav componentwaarden) dan kunnen die met kwaliteitscomponenten redelijk op gaan lopen. Voor de monitoren gebruik ik straks mn Hypex 400HG modules, het laag moet dus ook wel van wat kracht voorzien worden. Ik zie een paar opties voor actieve filtering:

Reckhorn - alleen het feit dat het laag mono zal zijn zit me gevoelsmatig niet lekker maar wellicht de moeite waard om te proberen met Wouter zn reckhorn...altijd fijn zo'n aanbod!
Mivoc - te weinig power verwacht ik

Er is nog een andere richting. Wat van bijvoorbeeld een AS2.1? Het laag crossen voor de subs, alles daar boven naar de monitoren en de mid en tweeter passief filteren? Wellicht een suffe gedachte, maar ik dacht dat Wouter me een tijdje terug vertelde over een vergelijkbaar idee...

Of uiteindelijk toch naar een 'echte' subwoofer, maar die wordt dan al snel 100L met 2 van deze woofers...WAF factor=lastig


groeten

[jeroen_d]

AS2.100 lijkt me een goede optie, zeker het overwegen waard.

[satefan]

Hmmm.....as2.1 is natuurlijk wel n flinke investering....moet ik mn ucd400's en smps400's ook weer verkopen

Een enkele ds4 voor alleen de laagkasten kan ook...

Twijfel twijfel....

[jeroen_d]

Tja, voor mezelf ook nooit een discussie, gewoon actief. Vooral wanneer je eenmaal de investering hebt gedaan, ben je daarna kosteloos voor aanpassingen, nieuwe woofers, systeem etc. Zelfs als je niet DSP maar analoog actief filtert kun je in veel gevallen met een stel weerstanden je filter aanpassen aan een nieuwe situatie.

Maar ik kan me voorstellen dat mensen het fijn vinden om hun boxen traditioneel op een stereo amp aan te sluiten. Ik heb daarbij gemerkt dat als je voor de passieve oplossing gaat, met impedantiecompensatie, dat het ook gewoon heel goed klinkt. En je hoeft echt niet duurder dan een I-kern trafospoel te gaan, zeker als je zo laag als 100Hz filtert. Ik zou het zelfs aandurven om in jouw geval gewoon voor die ferrobar te gaan. Met zo laag filteren hoor je het echt niet, een duurdere spoel (is sowieso dubieus). Ook een overweging is dat een passief gefilterd systeem gemakkelijk doorverkoopt aan een breder publiek (publiek voor actieve filtering is erg klein).

[satefan]

Ik heb nog geen simulatie met bandpass gedaan....kan iemand me uitleggen waarom dat eenvoudiger te filtreren is....wat isnde gedachte achter bandpass?

Edit: dit klinkt afschrikwekkend.... http://www.team-emperor.nl/html/band-pass.html


Grt

Satefan

[Henkjan]

wat is daar afschrikwekkend aan?

[jeroen_d]

Ik vind bandpass afschuwelijk. Al het geluid komt door een poort. Dat dat vervormt op hele lage frequenties is niet zo erg in een bassreflex, is wat minder hoorbaar maar levert ook daar natuurlijk compressie. Maar in zo'n bandpass hoor je de vervorming ook op 100Hz. Dat heeft niks met hifi meer te maken.

[Paul]

Voordeel van actief is dat je de L18 van het laag kunt ontlasten, en dat doet het geluid ook veel goed!

Gewoon 2 hypex psc2.400 kopen (voor €600,- heb je er 2!) en je huidige eindversterker weg doen

[Henkjan]

Ik vind bandpass afschuwelijk. Al het geluid komt door een poort. Dat dat vervormt op hele lage frequenties is niet zo erg in een bassreflex, is wat minder hoorbaar maar levert ook daar natuurlijk compressie. Maar in zo'n bandpass hoor je de vervorming ook op 100Hz. Dat heeft niks met hifi meer te maken.

overdrijf je niet wat? ik heb die grote vloerstaanders van Hannesie gehoord, en die klinken toch echt prima. En ook Tom Machielse is toch verre van negatief over een bandpas. M'n eigen ervaring met t principe beperken zich tot 2 kastjes voor in de auto, maar ook daar klonk het ook prima (maar niet te extrapoleren naar een net systeem voor thuis vanwege de redelijke budget uitvoering van beide)

[wouter]

Hmmm.....as2.1 is natuurlijk wel n flinke investering....moet ik mn ucd400's en smps400's ook weer verkopen

Een enkele ds4 voor alleen de laagkasten kan ook...

Twijfel twijfel....

Nope. Wat mij ideaal lijkt is de 2.1 alsvolgt gebruiken:

2 kanaals stereo - dus niet midlaag en hoog gescheiden maar links en rechts. Op een 2.100 zitten nog 6 biquads voor een lowpass die een eindversterker nodig heeft en die heb je al. Het leuke is dat je voor je mid hoog ook nog DSP tot je beschikking hebt!!!

Dus 1x een 2.100 is voldoende

[jeroen_d]

Ik vind bandpass afschuwelijk. Al het geluid komt door een poort. Dat dat vervormt op hele lage frequenties is niet zo erg in een bassreflex, is wat minder hoorbaar maar levert ook daar natuurlijk compressie. Maar in zo'n bandpass hoor je de vervorming ook op 100Hz. Dat heeft niks met hifi meer te maken.

overdrijf je niet wat? ik heb die grote vloerstaanders van Hannesie gehoord, en die klinken toch echt prima. En ook Tom Machielse is toch verre van negatief over een bandpas. M'n eigen ervaring met t principe beperken zich tot 2 kastjes voor in de auto, maar ook daar klonk het ook prima (maar niet te extrapoleren naar een net systeem voor thuis vanwege de redelijke budget uitvoering van beide)

Ik heb zelf ook met bandpass gewerkt, maar het haalt het niet bij de andere systemen. Ik sluit niet uit dat ik overdrijf, misschien overdrijf ik zelfs wel vreselijk, maar met wat ik nu weet over de niet-lineariteiten van BR-poorten, stuit het principe me tegen de borst. De enige echt goede uitvoering die ik ooit heb gehoord was van een oud KEF uniQ systeem, ik weet niet meer hoe die heette, die had een ondiepe poort met een diameter ter groote van ruim 10 cm. Die ging ook niet heel diep maar had wel een heel zuivere bas. De crossover lag bij 160Hz. De poort werkte daar als laagdoorlaatfilter op die frequentie. De laagafstemming voor het sublaag ging via interne gesloten kamers. Via een speciale constructie werden twee interne woofers symmetrisch gekoppeld om trillingen tegen te gaan.

[hannesie]

Moet je toch maar eens komen luisteren Jeroen.

Mijn poorten zijn naar ik zo weet 11 cm diameter.

Maar ik ben het wel met je eens dat het laag misschien wat losser kan.
Ik wil daar nog wel mee experimenteren, maar de huidige opzet met de stenen zijpanelen geven daar een probleempje.

Wie weet komt dat ook nog wel eens.

[satefan]

@wouter....ik probeer te doorgronden wat je bedoelt, maar kom er niet uit. Ik zalnde manual van de 2.1 eens doornemen...ik heb geen idee watbde biquads zijn....maar het concept van maar 1 2.1 aanschaffen spreektmme natuurlijknwel aan

Edit: ik heb het door denk ik. In de as2.1 geen crossover configureren en hetbhele spectrum boven 100hz doorsturen, en dan in de monitoren passief filteren. We kunnen dan met dsp wel aan correctie doen. Aan de sub-out kan ik dan weer mn ucd 400's hangen om de laagunits aan te sturen....

Als dit klopt dan gaat dit m worden!

Satefan