Scan Speak Vertigo Actief (gesloten Vertigo + DS 4.0 + 23W)

[Wowly]

brengt de resonantiefrequentie van de kast wel lekker omhoog, zo'n extra bracing. En die is wat makkelijker te dempen. Ik zou zeker lekker bracen hoor, voor die paar centen hoef je het niet te laten

[markbakk]

Ik vind dat je relatief weinig bracing toepast in mid- en laagkast. Je brengt met bracing niet alleen de frequentie omhoog (dat is niet per se gunstig) maar vooral de amplitude omlaag.

[Henkjan]

..... de frequentie omhoog (dat is niet per se gunstig)

voor de baskast wel, zo komt die reso buiten het gebied waarin die werkt en wordt dus niet aangeslagen

[jeroen_d]

Als het dan maar niet zo is dat die resonantie alsnog wordt aangeslagen door het trillen van de midkast die er bovenop staat. Goede ontkoppeling is dan wel een 'must'. Als je de resonanties zo hoog legt dat ze gemakkelijk met massademping (bitumen) kunnen worden onderdrukt heb je het probleem goed opgelost.

[Martijn M]

Zijn resonanties bij hogere frequenties wel makkelijker te dempen door bitumen?

[Henkjan]

is ook dat deze minder energie hebben en daardoor de zware panelen überhaupt lastig aan t trillen kunnen krijgen

[Ronkel]

Massa werkt min of meer als een spoel, dus volgens mij zou een resonantie gemakkelijker met massa te dempen moeten zijn als ie hoger in frequentie ligt. Correct me if I'm wrong..

[b_force]

Alweer deze discussie

We hebben hier te maken met een paar fenomenen.
Laagfrequent is het voor te stellen als een massa-veer-demper systeem.
Daarna gaat het geheel over in (noem het) oppervlakte trillingen, dus een stralend oppervlak.
Ook zijn er nog bepaalde trillingen in het materiaal zelf (zogenaamde coïncidenties).

Laagfrequent is het een kwestie van de kast zo stijf mogelijk maken.
Dat is vrij makkelijker te doen.

Daarna wordt het wat lastiger, maar gezien het oppervlakte trillingen zijn, is dat in feite te verhelpen met rubber of dik vilt oid.
Bitumen werkt daar volgens mij ook wel, maar dan moet je weer oppassen dat de resonantie frequentie niet te ver daalt.
Massa zorgt namelijk voor twee dingen. Het verlaagt het resonantiepunt (fs) en het verlaagt de dempingsfactor (Q). (zie massa-veer-demper systemen, of 2e orde systeem)
Als de fs echter in het werkzame gebied ligt op een punt waar toevallig veel energie is, heb je alsnog een probleem (ondanks dat de Q vrij laag is).

Een goeie methode is het toepassen van sandwich constructie, of zogenaamde 'constrained layer damping" (CLD)

Overigens gaat dit in feite allemaal nog over constructiegeluid (dus het geluid wordt direct doorgegeven via de constructie)
Buiten dat bestaat er ook nog zoiets als luchtgeluid, maar dat is over het algemeen gering
Zeker met de nodige demping aan de binnenkant.

Je zou een speaker ook perfect kunnen ontkoppelen, dan heb je het probleem ook niet (nauwelijks) meer.

[jeroen_d]

Massa werkt min of meer als een spoel, dus volgens mij zou een resonantie gemakkelijker met massa te dempen moeten zijn als ie hoger in frequentie ligt. Correct me if I'm wrong..

Dit is denk ik een heel mooi vergelijk. Als je bijvoorbeeld een dikke spoel zet over een woofer en daar zeer laag af mee probeert te filteren, dan zal hij gaan interfereren met de impedantie van de woofer. Het resultaat kan erg zijn. Zoiets zou ook kunnen gebeuren met massademping. Op hogere frequenties is de demping echter zo sterk geworden, dat resonanties van de kast misschien wel interfereren, maar dat het dempingseffect veel sterker is.

Het is gewoon allang bekend dat een combinatie van goed bracen en dan ook nog massademping erop prima werkt. Er zijn dan geen laagfrequent resonanties meer die vervelend kunnen interfereren met de massademping. De massa zal de hogere resonanties vooral dempen en een zeer positief effect hebben.

Als je een losse, vrijstaande baskast maakt, is massademping niet nodig en volstaat bracing.

[jeroen_d]

Je zou een speaker ook perfect kunnen ontkoppelen, dan heb je het probleem ook niet (nauwelijks) meer.

Ontkoppelen zal zeker helpen, dat noemde ik al. Perfect ontkoppelen is niet mogelijk met twee kasten die op elkaar staan. En als het wel zou kunnen, dan kun je '(nauwelijks)' weglaten.

[b_force]

Theoretisch kan alles
En praktisch trouwens ook, gezien ik het dan heb over dat het dan niet meer merkbaar is
Dan is de term "perfect' ook weer goed gepraat

Maar even zonder grappen en grollen.
Ik had het in eerste instantie over de ontkoppeling van de driver zelf.
Dat is praktisch erg moeilijk.

De ontkoppeling van twee kasten is dan weer best goed te doen.
Hoewel ik me afvraag of het überhaupt wel echt een (merkbaar) probleem is.

edit:
De vergelijking klopt idd, omdat het allebei om een 2e orde systeem gaat
(dus massa-veer-demper)

Als mensen daar meer over willen weten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Damping_ratio

http://en.wikipedia.org/wiki/Damping

http://nl.wikipedia.org/wiki/Demping

Let op dat hier damping ratio 1/2Q is!!

[b_force]

Jeetje, het is alweer een tijdje geleden dat ik die formules zo letterlijk gebruikt heb.

Zit nog klein lichtpuntje zie ik net.
De Q gaat namelijk met een factor 4 sneller dan de fs
Dat is niet giga veel, maar het is wel wat meer

[JeroenGRT]

Bedankt voor de reacties...wat adviseren jullie om de de 2 kasten te ontkoppelen? Bijv. d.m.v. spikes?
Ik heb net Sketchup opgestart en wat bracing erbij getekend, wat vinden jullie hiervan?

[b_force]

Spikes koppelen juist.
Een stalen tafeltje met spikes wordt bijvoorbeeld gebruikt om trillingsmetingen te doen.
(dat zou niet werken als spikes ontkoppelden )
Spikes koppelen echter wel maar tot een bepaalde frequentie.
Daarna loopt het me 12dB/octaaf af meen ik.
Het hangt er een beetje vanaf tot hoe laag die mid-woofer gaat, soms pakt het namelijk best goed uit.

Beste is ontkoppelen met rubberen voeten. Siliconen kan ook.

[JeroenGRT]

Iets van wasmachine dempers o.i.d. ?? Zal eens kijken wat de Maxima gebruikt.

[Henkjan]

een laag siliconenkit, paar dagen hard laten worden. heb ik zo bij Nescio gedaan, werkt erg goed

[JeroenGRT]

En hoe zit het met de extra bracing zoals toegevoegd in bovenstaande foto?
Is het slim om dit zo door te voeren?

[Walt]

De midwoofer behuizing lijkt me met name op de zijwanden slapper dan de rest van de kast, kun je hier niet een extra dwarsschot plaatsen?

Groetjes Walter

[jeroen_d]

Misschien wel aardig om te lezen in dit verband, vooral de delen SPEAKER ENCLOSURES, WALLS & MOUNTS en WOOL & TAR. Het begint rechts onderaan pagina 14 van het speaker builder magazine: http://www.linkwitzlab.com/x-sb80-3wy.htm#part1

[JeroenGRT]

Hoi Walter,

Misschien kan ik er nog een extra schot tussenzetten, maar dan wel vrij "open" , anders ben ik bang dat dat volumedeel achter dat schot niet word gezien . De originele Vertigo kast heeft helemaal geen bracing voor de midwoofer, alleen een ronde balk in de mk2 versie.

Groeten, Jeroen

PS. Jeroen wat een lap tekst ...zie ik nu goed dat die speaker aan een draad hangt op die foto?

[jeroen_d]

Jeroen, deze lap tekst zou verplichte kost moeten zijn voor IEDERE luidspreker zelfbouwer. Als je dit goed leest en herleest tot je alles begrijpt, en na 10 jaar nog eens leest, dan zul je zien hoe geniaal Linkwitz alle aspecten van klassieke luidspreker bouw (box speakers) in die ene serie artikelen heeft weten vast te leggen.

-edit- en als ik even mag 'ranten': als mensen moeite zouden nemen om dit soort artikelen echt goed te lezen en te begrijpen, zouden hier een heleboel vragen niet meer honderden keren gesteld worden en door de meer ervaren mensen weer geduldig beantwoord moeten worden. Niet dat ik dat nu zo heel erg vind, er moet wat te forummen blijven natuurlijk.

[Pjotr]

Misschien wel aardig om te lezen in dit verband, vooral de delen SPEAKER ENCLOSURES, WALLS & MOUNTS en WOOL & TAR. Het begint rechts onderaan pagina 14 van het speaker builder magazine: http://www.linkwitzlab.com/x-sb80-3wy.htm#part1

Hé daar staat mijn subje met 2x B139 van destijds

Die artikelen hebben trouwens eerder in de jaren '70 in Wireless World gestaan in de de tijd dat ze nog van dit soort goede artikelen publiceerden. John Linsley Hood schreef toen ook van die goede artikelen maar dan meer over versterkers.

[JeroenGRT]

Jeroen, deze lap tekst zou verplichte kost moeten zijn voor IEDERE luidspreker zelfbouwer. Als je dit goed leest en herleest tot je alles begrijpt, en na 10 jaar nog eens leest, dan zul je zien hoe geniaal Linkwitz alle aspecten van klassieke luidspreker bouw (box speakers) in die ene serie artikelen heeft weten vast te leggen.

-edit- en als ik even mag 'ranten': als mensen moeite zouden nemen om dit soort artikelen echt goed te lezen en te begrijpen, zouden hier een heleboel vragen niet meer honderden keren gesteld worden en door de meer ervaren mensen weer geduldig beantwoord moeten worden. Niet dat ik dat nu zo heel erg vind, er moet wat te forummen blijven natuurlijk.

Bedankt voor de link, ik ga dit zeker doorspitten. Maar tips zijn natuurlijk altijd welkom

[b_force]

Jeroen, deze lap tekst zou verplichte kost moeten zijn voor IEDERE luidspreker zelfbouwer. Als je dit goed leest en herleest tot je alles begrijpt, en na 10 jaar nog eens leest, dan zul je zien hoe geniaal Linkwitz alle aspecten van klassieke luidspreker bouw (box speakers) in die ene serie artikelen heeft weten vast te leggen.

-edit- en als ik even mag 'ranten': als mensen moeite zouden nemen om dit soort artikelen echt goed te lezen en te begrijpen, zouden hier een heleboel vragen niet meer honderden keren gesteld worden en door de meer ervaren mensen weer geduldig beantwoord moeten worden. Niet dat ik dat nu zo heel erg vind, er moet wat te forummen blijven natuurlijk.

Ben het met je eens, maar niet iedereen heeft de kennis en kunde om dat ook te begrijpen
(staat overigens zo ongeveer hetzelfde in wat ik ook al verteld heb)
Er zijn dus mensen nodig die het moeten proberen om te zetten naar Jip en Janneke taal.

Ik heb heb alleen een beetje het idee dat het probleem nogal overtrokken is.
Zo worden in dit stuk tekst van Linkwitz een aantal statements gemaakt waar ik verder geen referenties van zie.
Dat een paneel vibreert is een ding wat zeker is, het gaat er echter om in welke mate.
Dat kun je niet zomaar even bepalen met een phono pickup.

[jeroen_d]

Dat ben ik dan weer met jou eens, behalve je voorbeeld van de phono pickup. Linkwitz bepaald daarmee hoe lang het duurt totdat een paneelresonantie 40dB is gedempt, hij zegt verder niets over de mate waarin het paneel vibreert. Het is een relatieve meting.

Verder vind ik het jammer dat je twijfels plaatst bij het artikel, is onnodig en overdreven kritisch.