Ok, misschien dood ik de discusie ook met mijn vorige opmerking.
Laten we de hele mikmak er maar bij betrekken! Het kan ook leerzaam zijn natuurlijk!
Als de magneet niet krachtig genoeg is heb je al gauw heel veel vermogen nodig om xmax te halen. Voor de CSS sdx15 heb je al gauw 1400 watt nodig als je hem op xmax wil krijgen in een +/- 80 liter kast. Dat is niet altijd even handig!
Detail in het sublaag klinkt wel een beetje raar, maar dan zou ik als eerste kijken naar de vervormingseigenschappen en mogelijke resonanties in de respons.
Laatst gewijzigd door Martijn H op zo 04 jan 2009, 22:47, 1 keer totaal gewijzigd.
BL heeft niks met fs of vermogen te maken. Zoals Interficior al zegt, is BL een samenvoeging van B en L. De B staat voor de sterkte van de magneet en de L staat voor de lengte van de spreekspoel. De BL zegt op zich weinig over de kwaliteit van een woofer, maar is samen met een aantal andere parameters van invloed op de Q-factoren en dus op de kastprincipes waar de driver geschikt voor is.
Met betrekking tot naslingeren van een driver, dacht ik dat dit enkel afhankelijk is van de Q-factor. De Q-factor kun je electronisch aanpassen. Volgens mij pas je dan tegelijk ook het naslingergedrag aan. Jeroen kan daar vast uitsluitsel over geven. Maar dan nog... Je kamer zelf geeft al veel meer naslingering dan een gesloten box ooit zou kunnen.
Verder ga ik mee met Montana. Neem woofers die voldoende lucht kunnen verplaatsen zonder al te hoge vervorming en stop ze in een gesloten kast. Trek de response vlak (en pas eventueel de Q aan) en je bent klaar. Vervolgens komt het verhaal van Toole aan bod: vier subwoofers lijkt dus optimaal en voor de ultieme subbas op één luisterplek pas je EQ toe.
Er zijn ook nog de subharmonische van een instrument. Die 40hz 4-snarige basgitaar en contrabas heeft dus ook nog wat te vertellen bij 20 hz, de 5-snaren versie bij 13,5 hz, en dan vooral als het een modern instrument is. Waarom dat is, daar kan ik je een boek over schrijven, is hier echter niet aan de orde.
Ik weet dat het mogelijk is om op een cello of viool subharmonische te creeëren maar dan wel met de strijkstok (arco, dus niet met de vingers, pizzicato). Het zal dus ook wel mogelijk zijn op de contrabas.
Om dit op de basgitaar voor elkaar te krijgen, lijkt me lastig.
Ik zal mijn basgitaar eens aan een spectrumanalyser hangen en kijken of er iets gebeurt onder de resonantiefrequentie, in dit geval ongeveer 41hz.
Ik zal mijn basgitaar eens aan een spectrumanalyser hangen en kijken of er iets gebeurt onder de resonantiefrequentie, in dit geval ongeveer 41hz.
Ik ben benieuwd! Het lijkt me onmogelijk, want er kan fysisch gezien geen toon lager dan die van een half lambda gegenereerd worden. Hogere tonen natuurlijk wel.
Verder ga ik mee met Montana. Neem woofers die voldoende lucht kunnen verplaatsen zonder al te hoge vervorming en stop ze in een gesloten kast. Trek de response vlak (en pas eventueel de Q aan) en je bent klaar. Vervolgens komt het verhaal van Toole aan bod: vier subwoofers lijkt dus optimaal en voor de ultieme subbas op één luisterplek pas je EQ toe.
Klaar .
De 4 woofers van Toole werken alleen in een zuiver rechthoekige kamer met gelijke wanden en gunstige afmetingen. Lees mijn vorige post nog eens met de verwijzing naar de aanpak van Geddes. Volgens mij geeft die link een meer universeel werkende aanpak aan. Het zou bere interessant zijn als Montana met deze aanpak eens aan de slag zou gaan! Het mooie is dat in die link wordt beweerd dat 3 subs in combinatie met full range fronts al voldoende zijn. Het inregelen vraagt echter een bepaalde procedure die nogal tijdrovend is maar wel een heel goed resultaat levert.
Maar, ik wil graag het tegendeel bewezen zien en stel mijn ruimte met apparatuur ter beschikking voor een GOEDE TL die het kan opnemen tegen een setje eenvoudige gesloten kasten
I like a good challenge... you're on gelet op de omvang van een beetje TL, en de koffer van mijn auto vraag ik dan wel of jij kan bouwen welke driver pakken we? ik heb (verrassing) de CSS SDX10 en SDX15 liggen. ook de ovale TB W8Q-1071 en nog wat minisubspul (8", 6"), maar daar krijg je zelfs met een TL geen sublaag uit wat ook maar enigzins het Asterdus seal of approval kan krijgen. maar als jij een betere kandidaat hebt liggen ontwerp ik daar wel wat voor.
Montana schreef:
Voor de CSS sdx15 heb je al gauw 1400 watt nodig als je hem op xmax wil krijgen in een +/- 80 liter kast. Dat is niet altijd even handig!
is zeker niet makkelijk met die gehoorbescherming op, je zit dan al ver boven de 100dB
Nu nog leren interpreteren want onderstaande waardes zeggen me helemaal niks!
Gr,
Bukem
Hoi Bukem,
Deze waardes geven de tweede orde harmonische vervorming aan. Aangezien de derde en hogere harmonische componenten als gevolg van compressie veel lager zijn dan de tweede harmonische, kun je dit getal bijna lezen als THD. Uiteraard is dit extra THD als gevolg van de box, de luidspreker zelf is hier ideaal verondersteld!
Dus in dit geval THD is ongeveer 2,7%. De dB maat is de 20log(0,027)=-31dB
Beste Jeroen,
Zeer bedankt voor de uitleg. Ik zag dat de XLS van Linkwitz 1.7% vervorming aan -35dB laat zien. Ik zit dus een tikkeltje hoger. Of 2.7% hoog is kan ik niet beoordelen - ik heb geen referentiekader. Een credo van een ander forum lid is hier wel op z'n plaats: niet lullen maar bouwen, en dat zal ik gaan doen!
Ik ga met de twee daytons een impuls gecompenseerde LT maken. Ik denk dat dat dan de juiste weg is. Op termijn kan ik nr2 bouwen of de sub in 2en delen voor twee onafhankelijke subs. Als ik nog een kort brutaal advies vraagje mag voorleggen: wat is het handigst: printje maken of DSP processor kopen? Xilica, HifiAkademie, Groundsound, Behringer, Tact?
BL heeft niks met fs of vermogen te maken. Zoals Interficior al zegt, is BL een samenvoeging van B en L. De B staat voor de sterkte van de magneet en de L staat voor de lengte van de spreekspoel.
Waar BL voor staat is me duidelijk, maar na veel vergelijken kan ik niet anders dan concluderen dat de grootte daarvan over het algemeen alleen maar toeneemt met het toenemen van het belastbare vermogen, de diepgang en de bewegende massa. Net zoals bij een grotere, zwaardere, en/of snellere auto niet enke meer brandstofmengsel wordt toegevoerd, maar op een gegeven moment ook de cilinderinhoud wordt aangepast. Bij een electromotor pas je in dat geval toch de spoel en de magneet aan? Het door mij genoemde verband klopt dan toch ook?
Martijn M schreef:
De BL zegt op zich weinig over de kwaliteit van een woofer, maar is samen met een aantal andere parameters van invloed op de Q-factoren en dus op de kastprincipes waar de driver geschikt voor is.
Dat het niets over kwaliteit zegt, ben ik met je eens, en is in lijn met wat ik probeerde aan te geven.
--
Even voor alle duidelijkheid:
Mms noemde ik niet als iets om je op te focussen. Ik gaf enkel aan dat je volgens mij geen winst in detail behaalt door te letten op de verhouding BL/Mms. Als aanvulling stelde ik daar terloops tegenover dat bij een lagere Mms op zich nog wel winst zou kunnen worden geboekt. Hopelijk is duidelijk dat ik dit niet aanvoer als een afzonderlijke parameter om op te letten, zonder enig ander verband te zien of in ogenschouw te nemen.
(ter relativering: de driverkeuze uit mijn sig kwam niet slechts tot stand op basis van Mms)
Sorry Marp, maar dan begreep ik je verkeerd. Een grotere BL leidt tot een hoger rendement, net als een lagere mms leidt tot een hoger rendement. Verder heeft het niets met de kwaliteit te maken, ook mms op zichzelf niet. De discussie over snelheid in het laag is natuurlijk al vaker gevoerd. Snelheid is in feite helemaal niet iets dat je wilt, want een woofer moet juist relatief langzaam bewegen. De subjectieve snelheid hangt waarschijnlijk samen met het zo min mogelijk aanwezig zijn van resonanties en wellicht tot op zekere hoogte ook vervorming.
Wat ik nog een beetje mis is de correlatie met de oppervlakte van de driver en de geleverd kwaliteit van de resolutie.
Juist. En dat onderwerp komt nu zowat in elk topic naar voor.
Ook daar wil ik in de komende maanden wat testen rond doen en tegen Breda X een vergelijkingsset klaar maken. Drie systemen, alle drie dmv een DSP op dezelfde magnitude gebracht, en dan maar luisteren (blind uiteraard) .
Bis, bis, bis!! Ik ben gek op blinde testen. De enige manier om vooroordelen uit te sluiten.
Het verhaal van Martijn sluit direct aan op mijn verhaal over de impuls responsie. (zie een paar posts terug)
Je kunt je nmlk direct gaan afvragen of snelheid ("zo snel mogelijk") voor een subwoofer wel nodig is.
Met andere woorden, wat valt nog binnen de marge, aangezien we met allemaal lage frequenties te maken hebben.
Dus een systeem dat direct de meest snelste veranderingen (dus in feite hogere frequenties) is voor sublaag helemaal niet aan de orde.
Uiteraard binnen de marge. (maak je nmlk het reactie vermogen nog trager dan krijg je dus ook dat de woofer "te laat" reageert).
Dus wat Martijn zegt kan nog wel eens waar zijn. Je kunt wel een subwoofer hebben die heel snel reageert, maar deze heeft daardoor ook direct weer meer naslingeren, wat in feite ook weer vervorming is (iets wat het origineel veranderd).
Of te wel, de hamvraag is dan, waar ligt de grens?
In de discussie over massa en snelheid e.d. was ik zelf een van degenen die beweerden dat extra massa tot bepaalde hoogte goed gecompenseerd kan worden door een sterkere motor. Je zal mij daarom niet horen beweren dat een lagere massa garant staat voor meer detail. Ondermeer Rms doet ook nog een duit in het zakje. Veel aandacht had ik er dan ook niet aan willen besteden, maar nu lees ik iets waar ik nog even op moet reageren.
Onder gelijke omstandigheden zal een zware massa nóóit minder naslingeren dan een lichte massa. Een zwaardere conus komt wat moeizamer op gang, maar bij gelijke geluidsdruk en frequentie bereikt hij een iets hogere eindsnelheid, en legt zodoende toch dezelfde afstand binnen dezelfde tijd af. Je kan niet ontkennen dat de zwaardere conus iets minder accuraat zal volgen, al merk je daar binnen bepaalde grenzen mogelijk niets van. Maar zelfs al waren ze exact even snel, dan nog heeft de zwaardere conus meer bewegingsenergie in zich en laat hij zich minder gemakkelijk stilzetten. Zelfs niet als de motor evenredig veel sterker is, omdat de luchtweerstand de lichtere conus tijdens het afremmen efficienter helpt om zijn grootste snelheid kwijt te raken.
Het kan dus nooit zo zijn dat een conus te licht en te snel is. Overtrek het verder niet, maar een grotere massa leidt eerder tot negatieve invloeden dan tot positieve. Enkel voor het verlagen van de resonantiefrequentie is een onevenredig toenemende massa inderdaad noodzakelijk, maar dat gaf ik volgens mij al enigzins te kennen in mijn eerste post, al was het niet met die woorden.
Afijn, we dwalen aardig af en ik merk dat het me meer tijd, woorden en energie kost dan ik momenteel heb. Sorry dat ik het aanhaalde, maar hier ga ik het bij laten v.w.b. Mms.
Je schrijft: onder gelijke omstandigheden. Welke bedoel je hier? Het blijft gewoon een massa/veer systeem en als dat een bepaalde Fs en Q heeft maakt de grootte van de massa geen ene drol uit.
Ja het een volgt uit het ander, dus verandert de massa van de conus, dan verandert er meer en houdt gelijk de vergelijking op. Om toch enigzins de vergelijking te kunnen maken m.b.t. het vermeende langere naslingeren van een lichtere conus, begon ik even iets algemener over "een massa" en over gelijke omstandigheden. Ik weet dat ik even later weer vervolgde met conus, maar zie dat even door de vingers. Voor "gelijke omstandigheden" kan je lezen: een gelijke afstand afleggend binnen eenzelfde tijdsbestek en binnen eenzelfde luchtvolume.
Dat stuk over die eindsnelheid snap ik niet helemaal. Als hij dezelfde afstand aflegt maar langzamer begint en dat later weer goedmaakt, dan staat de woofer simpelweg te vervormen. Als je de massa van een woofer vergroot, kost het meer energie om hem in beweging te zetten, dat is waar. Maar het is niet zo dat hij later begint. Dit is een simpel lineair systeem. Zie de formule a = F / m .
Volgens mij wordt dat naslingeren volledig bepaald door de Q-factor van je systeem. De mms wordt meegenomen bij het bepalen van de Q-factoren, dus hoef je er niet specifiek op te letten. Verder is het van belang dat je een lage weerstand tussen je versterker en woofer hebt, zodat de overshoot goed gedempt wordt door kortsluiting naar de versterker. Bovendien kun je de Q-factor en grensfrequentie dus aanpassen met een LT. Al met al lijkt het mij dus onnodig om de mms of rms als belangrijke parameter te zien bij de aanschaf. Let op luchtverplaatsing, benodigd vermogen, kastgrootte en vervorming.
F = m*a wat Martijn bedoelt schoot me ook direct te binnen.
Maar eerlijk gezegd is dat eigenlijk niet helemaal waar IK het over had (als jou reactie daarop was).
Even massa er buiten gelaten, heb je nog steeds een systeem dat je over kritische kunt dempen of niet-kritisch kunt dempen.
In die zin staat daar de massa even los van en is het puur een eigenschap van de demper. (maar heeft in zekere zin ook direct te maken met de massa en de kracht van de veer)
Nu is het idd wel zo dat een luidspreker massa-traagheid heeft, wat Martijn al aanhaalde met F=m*a.
Met andere woorden, als de massa x keer zo groot wordt, moet de kracht ook x keer zo groot worden om dezelfde versnelling te krijgen.
De vraag is natuurlijk in hoeverre dat lukt en goed gaat bij een luidspreker.
Om een voorbeeld te geven.
Je kunt je voorstellen dat je een vrachtwagen net zo snel kunt laten optrekken als een super lichte race auto.
Echter heb je daar heel veel vermogen voor nodig. Een zwaardere motor zou je kunnen denken. Maar een zwaardere motor is ook weer extra massa enz. Je loopt op een gegeven moment tegen praktische grenzen aan.
edit:
Een harmonische trilling is te beschrijven met:
x = A cos(wt) (de fase verschuiving phi, laten we even voor wat het is)
Dit is een trilling ZONDER demping.
Om een gedempte trilling te krijgen, moet er worden vermenigvuldig met e^-(b/2m)t. (eigenlijk e^-alpha t , maar alpha=b/2m)
dus:
x = A (e^-(b/2m)t) cos(w't)
waarin w' = wortel(k/m - b^2/4m^2)
b = dempingconstante
k = veerconstante
m = massa
A = amplitude
t = tijd
En dan eens gaan kijken hoe Earl Geddes het doet, zie ook zijn draadjes op diyaudio over hoe je multiple subs moet integreren met de hoofdluidsprekers. Wat een belangrijk kernpunt daarbij is: hij beweert dat je juist niet je hoofdluidsprekers moet filteren aan de onderkant, gewoon full range laten spelen zodat ze overlappen met de subs! Ook mogen de subs verschillend zijn van elkaar om zoveel mogelijk 'randomness' te genereren en dus het zaakje zoveel mogelijk te versmeren en te middelen in het laag.
Toch gek dat ik niks kan vinden over een teveel aan bas als de fronts fullrange spelen. Je zou toch denken dat de output van de fronts in het laag gedempd moet worden. Misschien dat dat nog naar voren komt in het diyaudiotopic.
De subs moeten een aanzienlijk deel van de output in het laag op zich nemen en ik denk niet dat het voor alle muziek even prettig is om het laag mono te horen. Misshcien dat het mogelijk is om daar rekening mee te houden. 2 subs stereo en 2 mono bijv.
Ja het een volgt uit het ander, dus verandert de massa van de conus, dan verandert er meer en houdt gelijk de vergelijking op. Om toch enigzins de vergelijking te kunnen maken m.b.t. het vermeende langere naslingeren van een lichtere conus, begon ik even iets algemener over "een massa" en over gelijke omstandigheden. Ik weet dat ik even later weer vervolgde met conus, maar zie dat even door de vingers. Voor "gelijke omstandigheden" kan je lezen: een gelijke afstand afleggend binnen eenzelfde tijdsbestek en binnen eenzelfde luchtvolume.
Ik sluit me toch aan bij de reactie van Martijn M., alleen als de Q van het massa/veersysteem hoger wordt dan zal het langer naslingeren. Wel heb ik natuurlijk als uitgangspunt genomen dat de versterker ideaal is en bij geen signaal de klemmen van de woofer als het ware kortgesloten zijn. En dan trilt de grote massa met stugge veer niet langer dan de lichte massa met slappe veer. Waarbij ik verwacht dat de lichte massa onder de luchtdruk belasting van de gesloten box eerder zal vervormen dan de dikke stijve massa. Natuurlijk is licht EN stijf het allermooiste, altijd prettig als je geen zware motor nodig hebt (die mogelijk ook weer hogere vervorming heeft als je niet oppast).
Maar goed, als je het hebt over gelijke omstandigheden, moet je precies aangeven wat er in het totale systeem gelijk is gebleven en wat er is veranderd. Anders is het nauwelijks mogelijk hierover zinnig te discussieren.
En dan eens gaan kijken hoe Earl Geddes het doet, zie ook zijn draadjes op diyaudio over hoe je multiple subs moet integreren met de hoofdluidsprekers. Wat een belangrijk kernpunt daarbij is: hij beweert dat je juist niet je hoofdluidsprekers moet filteren aan de onderkant, gewoon full range laten spelen zodat ze overlappen met de subs! Ook mogen de subs verschillend zijn van elkaar om zoveel mogelijk 'randomness' te genereren en dus het zaakje zoveel mogelijk te versmeren en te middelen in het laag.
Toch gek dat ik niks kan vinden over een teveel aan bas als de fronts fullrange spelen. Je zou toch denken dat de output van de fronts in het laag gedempd moet worden. Misschien dat dat nog naar voren komt in het diyaudiotopic.
De subs moeten een aanzienlijk deel van de output in het laag op zich nemen en ik denk niet dat het voor alle muziek even prettig is om het laag mono te horen. Misshcien dat het mogelijk is om daar rekening mee te houden. 2 subs stereo en 2 mono bijv.
Ja, dat topic en ook dat van Markus over setting up the Nathan 10 is nuttig.
Ik verwacht trouwens dat bij het inregelen van de EQ de fronts ook worden meegenomen en ook hun laagniveau wordt geoptimaliseerd. Maar dat weet ik niet zeker, daarvoor heb ik het niet goed genoeg gelezen.
[Ik sluit me toch aan bij de reactie van Martijn M., alleen als de Q van het massa/veersysteem hoger wordt dan zal het langer naslingeren.
Dat is het plaatje van de impuls die ed liet zien neem ik aan?
Is dat naslingergedrag niet te beinvloeden door het plaatsen van bijv een notch op de plek waar de respons opslingert? Bij het voorbeeld van Bukem's plot van de dayton in 20liter met een qtc 1.6 bijv.
Ik denk dat het niet volstaat om zuiver te kijken naar de formules voor harmonische trillingen. Voor een realistische weergave is ook van belang te kijken naar de excitatiesnelheid van de trilling. Als je een toongenerator gebruikt heb je mischien een harmonische trilling.
Als je kijkt naar de verschillende wijzen waarop een bijv. basgitaar kan worden bespeeld (net als veel andere instrumenten) dan zitten daar veel verschillen in.
De excitatiesnelheid is niet hetzelfde als je “plukt” ten opzichte van bijvoorbeeld bassisten die spelen zoals Level 42 of Sting (met de duim slaan). De excitatiesnelheid kan initieel veel hoger zijn dan de frequentie van de harmonische trilling. Om dat goed weer te geven is de acceleratiefactor dus wel degelijk van belang. Of die goed kan worden weergegeven door de BL/Mms verhouding is dan nog wat anders.
Je hebt het over aanslaan van eigenresonanties met een betrekkelijk hoge Q. Bij luidsprekers is de resonantie doorgaans flink gedempt (denk aan genoemde Q-waarden van 0.5 en 0.7). Bovendien worden vooral ook frequenties ongelijk aan de fc aangesproken.
Ik denk dat het niet volstaat om zuiver te kijken naar de formules voor harmonische trillingen. Voor een realistische weergave is ook van belang te kijken naar de excitatiesnelheid van de trilling. Als je een toongenerator gebruikt heb je mischien een harmonische trilling.
Als je kijkt naar de verschillende wijzen waarop een bijv. basgitaar kan worden bespeeld (net als veel andere instrumenten) dan zitten daar veel verschillen in.
De excitatiesnelheid is niet hetzelfde als je “plukt” ten opzichte van bijvoorbeeld bassisten die spelen zoals Level 42 of Sting (met de duim slaan). De excitatiesnelheid kan initieel veel hoger zijn dan de frequentie van de harmonische trilling. Om dat goed weer te geven is de acceleratiefactor dus wel degelijk van belang. Of die goed kan worden weergegeven door de BL/Mms verhouding is dan nog wat anders.
De verschillen die daarbij ontstaan zitten in de boventonen. Zoals Martijn M. eerder al aangaf, de trillingen die een woofer weergeeft zijn traag. Een plotseling startende trilling bestaat uit een rustig opkomende grondtoon en ook nog rustig opkomende lagere orde harmonischen van deze trilling. Daarnaast zitten in deze plotseling startende trilling een veelheid aan boventonen die de steilheid bepalen. Deze boventonen verdwijnen ook snel weer (het plukgeluid) terwijl de grondtonen en lagere orde harmonischen blijven doorklinken (de toon van de basgitaar). De boventonen worden door de middentoner en tweeter weergegeven. Luister maar eens naar de gefilterde woofer terwijl Mark King van Level 42 flink staat te plukken. Zet je woofer uit en beleef dat het plukgeluid blijft. Zet de mid en tweeter uit en hoor hoe het plukgeluid nog nauwelijks aanwezig is.
Kijk maar eens wat er van een 50Hz blokgolf overblijft nadat je alles boven de 200Hz hebt weggefilterd. Als je ziet wat er dan overblijft zie je ook hoe langzaam de woofer mag zijn. Het stelt niks voor. Als je zaken theoretisch uiteenrafelt blijkt vaak het best hoezeer de neiging bestaat subjectief en gevoelsmatig te denken over de eigenschappen van drivers. En hoe dit laatste je op het verkeerde been kan zetten.
.
die het kan opnemen tegen een setje eenvoudige gesloten kasten
gelet op de omvang van een beetje TL, en de koffer van mijn auto vraag ik dan wel of jij kan bouwen 
welke driver pakken we? ik heb (verrassing) de CSS SDX10 en SDX15 liggen. ook de ovale TB W8Q-1071 en nog wat minisubspul (8", 6"), maar daar krijg je zelfs met een TL geen sublaag uit wat ook maar enigzins het Asterdus seal of approval kan krijgen. maar als jij een betere kandidaat hebt liggen ontwerp ik daar wel wat voor.
