Ultieme laagweergave

[asterduc]

a, nou komt de gorilla uit de mouw dan moet je ook eens een goede TL maken joh

ja, dat zal dan wel zo zijn zeker

een goede TL kan praktisch zo recht meten als een BR (goede plaatsing van de unit, juiste tapsheid, evt een IHA), en echt laag komt er ook uit (Zyklop, Visaton TL sub). en als je dan toch je subs in de hoek gaat zetten, dan is dat ijskast formaat ook geen probleem meer en de voordelen van een DSP gaan natuurlijk net zo goed op voor een TL als voor een BR of gesloten kast....

en dat is nu net wat ik in twijfel stel zie. Die juistheid, dat detail en die analytische diepte, kan een TL volgens mij niet aan.
Maar, ik wil graag het tegendeel bewezen zien en stel mijn ruimte met apparatuur ter beschikking voor een GOEDE TL die het kan opnemen tegen een setje eenvoudige gesloten kasten.

Wat HH betreft, ik lees dat tijdschrift graag want ik ken geen amusantere manier om duits te leren. Daarnaast staan er ook leuke tekeningen en prentjes in. De luisterervaringen van een redacteur die zijn eigen ontwerp bespreekt, daar hecht ik maar weinig waarde aan.

Als afsluiter wil ik toch kwijt dat ik het geen straf vind om van een GOED TL systeem te genieten. Maar het is voor mij niet langer 'de ultieme laagweergever'.
Meer kan ik hier niet meer aan toevoegen. Zoals gezegd sta ik wel open om de vergelijkstest te doen (graag zelfs).

Ed.

[asterduc]

Wat ik wel interresant vind is de invloed van een kleine behuizing (hoge Q) op het gedrag van de woofer naast de frequentieresponse. Asterduc heeft het hier over responsetijd, en op diyaudio vind ik dergelijke opmerkingen ook.
Een duidelijke onderbouwing heb ik tot op heden niet kunnen vinden.

voor alle duidelijkheid, ik ben niet de wetenschapper in dit forum gezelschap en mijn opmerkingen zijn bevindingen en daaruit afgeleide theorien.
Een kritisch afgestelde kast (vb Q=0.5) wordt dikwijls 'snel en acuraat' genoemd.
Bij een eenvoudige simulatie (zoals ik hierboven gepost heb), zie ik de respons curve als enige verklaring voor dat zogenoemde snelle gedrag.

Ed, ik weet niet of jij dat kan simuleren, maar als je dat opslingeren dempt met een notch en je kijkt dan naar de impuls, dan is die bult toch weg? Die bult in de impuls is dezelfde bult als ook te zien is in de simulatie van Bukem van een qtc1.6 afstemming.

Niet in Boxcalc maar weliswaar wel in een ander programma, maar dat laat ik dan aan een ander over.

[Bukem]

De grafiek laat zien dat Vb geen invloed heeft op cone excursion. Als ik verder kijk in WinISD dan veranderd MaxSPL wel in functie van Vb.

Als cone excursion (na transformatie) gelijk is bij een lage of hoge start Qtc hoe kan het dan dat Max SPL wel veranderd? Tenslotte is SPL toch een rechtstreeks verband met de beweging van de conus? Ik zie duidelijk iets over het hoofd maar het kwartje valt niet.

Gr,

Bukem

[Bukem]

Zet daar ter vergelijking 2 kleine gesloten hoekkastjes naast met elks een 70 euro Vifa woofertje, maar wel aangestuurd door een DSP met delay correctie tov de monitors, en het feest is voorbij voor de TL, ondanks dat hij ongelooflijk goed is!

Beste Asterduc,

Ik zal wel gekke Henkie zijn maar als je de subs achter in de hoek hebt staan dan zal je juist je mains moeten delay-en of niet soms? Welke deftige DSP machine gaan we daar voor gebruiken?

[indoubt]

interessant topic.

Net als de meesten ben ik ook altijd op zoek naar het beste compromis. Welk compromis je nog bereid bent te sluiten is voor ieder individueel.

Wat betreft driver grootte/oppervlak ben ik vrijwel altijd beperkt. Een Schmitti Memorial (zie foto) zal je bij mij niet snel aantreffen. De grootste basdrivers die ik tot nu toe gebruikt hebt zijn daarom beperkt gebleven tot 10"

Bij de eventuele test met verschillende drivergrootte met DSP vraag ik me af of de verhouding BL/Mms nog een rol speelt. Ik heb altijd de indruk als deze verhouding groter is dat de unit wat sneller reageert met iets meer punch. Ondanks dat een basdriver natuurlijk behoorlijk laag moet kunnen speelt een normale basgitaar niet lager dan 40Hz. Als dat goed klinkt heb je al veel bereikt.

[jantje-secuur]

Is een hoorn (van 7 meter of langer ofzo) niet ultiem? Iedereen kent wel die link waar iemand een hoorn gemetseld heeft onder zijn luisterruimte . . .

Qua klank heb ik nog nooit een dermate grote hoorn gehoord dus ik kan er geen subjectief oordeel over vellen.

[asterduc]

Beste Asterduc,

Ik zal wel gekke Henkie zijn maar als je de subs achter in de hoek hebt staan dan zal je juist je mains moeten delay-en of niet soms? Welke deftige DSP machine gaan we daar voor gebruiken?

jaja, natuurlijk, je mag dat allemaal zo niet op de letter nemen.
De Lyngdorf kan een totaaldelay aan van ik dacht 19msec. Die heb ik ook nodig in mijn opstelling, vooral voor het rechtse kanaal waar de woofer (nee, het is niet alleen een subwoofer) verder van de monitor staat als links.

[asterduc]

Ondanks dat een basdriver natuurlijk behoorlijk laag moet kunnen speelt een normale basgitaar niet lager dan 40Hz. Als dat goed klinkt heb je al veel bereikt.

enerzijds kan ik je stelling begrijpen, maar het is tegelijkertijd een misvatting die je regelmatig tegenkomt.

Vroeger had een basgitaar 4 snaren, waarvan de laagste op E was gestemd. Toen kwam de D-tuner om die snaar tijdens het spelen 2 noten lager te laten gaan, gevolgd door de nu talrijk ingezette 5- en 6-snaren bas. Ook in Contrabas trouwens. Dat wil zeggen, 27 hz is de normaalste zaak van de wereld geworden voor een handbespeeld instrument in vooral zwarte muziek, maar niet alleen daar!

Daarmee is het verhaal nog niet teneinde. Er zijn ook nog de subharmonische van een instrument. Die 40hz 4-snarige basgitaar en contrabas heeft dus ook nog wat te vertellen bij 20 hz, de 5-snaren versie bij 13,5 hz, en dan vooral als het een modern instrument is. Waarom dat is, daar kan ik je een boek over schrijven, is hier echter niet aan de orde.

Dat wat betreft een normaal snaarinstrument. Dan zijn er nog de electronische instrumenten, en dat is het overgrote deel van de huidige recordings, en niet alleen bij pop muziek. Wat kost meer, een strijkensemble van 20 man in de studio of 1 keyboarder met een harde schijf vol samplegeluiden!!!
Die digital processors beginnen hun frekwentieband bij 1 hz!!!

Zijn wij daar nu iets mee? wel dat moet ieder voor zich uitmaken. Algemeen zou je kunnen zeggen dat een setje monitors een fijner definieerbaar laag hebben met hoorbare growl en dat subsystemen voor de warmte en de sfeer zorgen ten koste van definitie in de laagweergave.
Die 'ultieme laagweergave' waarover dit topic gaat is voor mij het geluid waar de sfeer, de Growl, de definitie en warmte inzit. Dat setje vangt voor mij aan bij 15hz.

[jeroen_d]

Even een paar grafiekjes die de werking laten zien van een ongecorrigeerde kast van 20 tot 100 Liter, Qtc 0.9 tot 1.6. Signal van 100W.

dat zegt alleen iets van het frekwentiebereik, en dat is met DSP te corrigeren. Bij een gesloten kast is die dan volgens mij niet meer van belang, temeer omdat de Fs niet meer ter zake doet. De woofer presteert dan zowel onder als boven de Fs even goed of even slecht.
Rendement en Xmax even buiten beschouwing gelaten!

Ik vond het grafiekje van cone excursion met name interessant omdat dat laat zien in hoeverre de lucht in de behuizing werkt als mechanische rem. De andere twee grafieken heb ik er voor de volledigheid bij gepost.

Interessant is wel dat cone excursion exponentieel toeneemt in functie van Vb.

Ik zou eigenlijk distortion grafieken moeten kunnen maken of heeft dat geen zin omdat je het systeem toch transformeert?

Gr,

Bukem

Heb je mijn post gelezen waarin ik de link gaf naar de speadsheet van Linkwitz? Hierbij nogmaals. http://www.linkwitzlab.com/closed-box1.xls
Je kunt hier elke gewenste woofer in zetten en afhankelijk van box volume zie je ook wat de vervorming is bij Xmax. Ook kun je eruit halen welk versterkervermogen je nodig hebt en hoeveel EQ nodig is om de gewenste Fs en Q te bereiken. Hartstikke handig. Ik heb hem grondig gechecked en de spreadsheet klopt helemaal.

[bertor]

Zet daar ter vergelijking 2 kleine gesloten hoekkastjes naast met elks een 70 euro Vifa woofertje, maar wel aangestuurd door een DSP met delay correctie tov de monitors, en het feest is voorbij voor de TL, ondanks dat hij ongelooflijk goed is!

Beste Asterduc,

Ik zal wel gekke Henkie zijn maar als je de subs achter in de hoek hebt staan dan zal je juist je mains moeten delay-en of niet soms? Welke deftige DSP machine gaan we daar voor gebruiken?

Een ouwe PC met een nette geluidskaart erin en linux+bruteFIR gaat toch heel aardig...

[asterduc]

Is een hoorn (van 7 meter of langer ofzo) niet ultiem? Iedereen kent wel die link waar iemand een hoorn gemetseld heeft onder zijn luisterruimte . . .

Qua klank heb ik nog nooit een dermate grote hoorn gehoord dus ik kan er geen subjectief oordeel over vellen.

Precies, ik zou het ook wel eens willen beleven.

[bertor]

Daarmee is het verhaal nog niet teneinde. Er zijn ook nog de subharmonische van een instrument. Die 40hz 4-snarige basgitaar en contrabas heeft dus ook nog wat te vertellen bij 20 hz, de 5-snaren versie bij 13,5 hz, en dan vooral als het een modern instrument is. Waarom dat is, daar kan ik je een boek over schrijven, is hier echter niet aan de orde.

Interessant, dat wist ik niet. Ik weet wel dat er pedaaltjes bestaan die subharmonischen genereren, doet het kale instrument dat ook?

Op zich is het wel een relevante vraag voor dit topic. Wat is nodig voor ultieme laagweegave. Is dat 20 Hz, daarboven of daaronder? Wat moet de SPL op de luisterplek zijn? 90 , 100 of toch 120 dB?

Voor kamerinvloeden moet op een of andere manier worden gecorrigeerd, meerdere subwoofers, demping, dat is wel duidelijk.

Hoeveel niet-lineaire vervorming is nog acceptabel?

Powercompressie, je komt in het gebied van de grote vermogens, dus dat gaat mogelijk een rol spelen. Hoeveel dB is hoorbaar.

[Marp]

Bij de eventuele test met verschillende drivergrootte met DSP vraag ik me af of de verhouding BL/Mms nog een rol speelt.

Net als velen was ik geneigd om te denken dat dit inderdaad een belangrijke rol speelt, totdat... ik besefte hoezeer BL gerelateerd is aan Mms, Fs en Pe.

Voorbeeldje: je vervangt een woofer van 100W door een vergelijkbaar exemplaar van 300W, dan is natuurlijk ook BL veel groter. Maar hoeveel extra aandrijfkracht heb je tot je beschikking wanneer je beide woofers hetzelfde belast, en dus eigenlijk slechts een klein deel van de beschikbare belastbaarheid benut? Oftewel: is de motor ook nog sterker als je er niet ook meer energie in stopt? Dat lijkt me niet.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor een woofer met een lagere Fs. Ook daarbij is BL groter, en bij aanwezigheid van lagere frequenties wordt ook extra aandrijfkracht benut. Maar wat als Fs van beide woofers toereikend is, en je dus in beide woofers gewoon dezelfde hoeveelheid energie stopt? Is er dan nog meer controle, en dus meer detail? Ik denk eigenlijk van niet.

Daarom ben ik de laatste tijd wat meer geneigd om vooral naar Mms te kijken i.p.v. naar BL/Mms. Ik denk dat ik daarom ook liever een woofer zou nemen met geen overdreven belastbaarheid en diepgang voor frequenties vanaf 40 á 45 Hz als daar een lichtere conus tegenover staat, en daar dan een zwaardere woofer onder plaats. Daarbij is het natuurlijk de vraag of dat opweegt tegenover een extra kantelpunt, maar het gaat hier even meer om de achterliggende gedachte.

[asterduc]

totdat... ik besefte hoezeer BL gerelateerd is aan Mms, Fs en Pe.

100W door een vergelijkbaar exemplaar van 300W, dan is natuurlijk ook BL veel groter. Maar hoeveel extra aandrijfkracht heb je tot je beschikking wanneer je beide woofers hetzelfde belast, en dus eigenlijk slechts een klein deel van de beschikbare belastbaarheid benut?

is de motor ook nog sterker als je er niet ook meer energie in stopt? Dat lijkt me niet.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor een woofer met een lagere Fs. Ook daarbij is BL groter, en bij aanwezigheid van lagere frequenties wordt ook extra aandrijfkracht benut. Maar wat als Fs van beide woofers toereikend is, en je dus in beide woofers gewoon dezelfde hoeveelheid energie stopt?

daarom ook liever een woofer zou nemen met geen overdreven belastbaarheid en diepgang voor frequenties vanaf 40 á 45 Hz als daar een lichtere conus tegenover staat, en daar dan een zwaardere woofer onder plaats.

Forum Sheriff word je als 'normale' leden je post meerdere keren moeten nalezen om hem vooralsnog niet te begrijpen!!
En dat snapt nu zelfs een Belg dat ie dit niet snapt!

[Bukem]

Heb je mijn post gelezen waarin ik de link gaf naar de speadsheet van Linkwitz?

Ik heb hier al weken mee zitten stoeien maar kan niks vinden over vervorming....

Gr,

Bukem

[asterduc]

Heb je mijn post gelezen waarin ik de link gaf naar de speadsheet van Linkwitz?

Ik heb hier al weken mee zitten stoeien maar kan niks vinden

Jeroen is ook Forum Sheriff, verder stoeien en dan kom je er wel
en als het dan nog niet lukt, naar België verhuizen!

[Bukem]

Is een hoorn (van 7 meter of langer ofzo) niet ultiem? Iedereen kent wel die link waar iemand een hoorn gemetseld heeft onder zijn luisterruimte . . .

Qua klank heb ik nog nooit een dermate grote hoorn gehoord dus ik kan er geen subjectief oordeel over vellen.

Gr,

Bukem

[Bukem]

Heb je mijn post gelezen waarin ik de link gaf naar de speadsheet van Linkwitz?

Ik heb hier al weken mee zitten stoeien maar kan niks vinden

Jeroen is ook Forum Sheriff, verder stoeien en dan kom je er wel
en als het dan nog niet lukt, naar België verhuizen!

Naar België verhuizen heeft al niet mogen helpen, ondertussen is wel m'nne frank gevallen....

Nu nog leren interpreteren want onderstaande waardes zeggen me helemaal niks!

Gr,

Bukem

[Marp]

Forum Sheriff word je als 'normale' leden je post meerdere keren moeten nalezen om hem vooralsnog niet te begrijpen!!
En dat snapt nu zelfs een Belg dat ie dit niet snapt!

Ed, ik weet niet op welk punt ik onduidelijk ben, maar wat ik wilde aangeven is dat een extra sterke motor volgens mij niet tot zondermeer tot meer detail leidt. Ondanks de sterkere motor is een woofer van 300W volgens mij pas sterker dan een vergelijkbare woofer van 100W op het moment dat je er ook meer dan 100W in stopt. Belast je beiden met slechts 40W, dan zijn ze volgens mij gewoon even sterk. In dat geval zal er waarschijnlijk ook geen sprake zijn van betere controle en meer detail, ondanks de veel grotere BL/Mms-verhouding.

[jantje-secuur]

Zul je dan niet moeten kijken naar de B, in plaats van het BL-product?

[jeroen_d]

Marp, een lichter membraan is op zich gunstig, maar alleen als het net zo stijf is als het zwaardere membraan. Liever een stijver membraan waar een krachtiger motor voor nodig is dan een licht membraan dat buigt onder de belasting in een gesloten box.

[jeroen_d]

Nu nog leren interpreteren want onderstaande waardes zeggen me helemaal niks!

Gr,

Bukem

Hoi Bukem,

Deze waardes geven de tweede orde harmonische vervorming aan. Aangezien de derde en hogere harmonische componenten als gevolg van compressie veel lager zijn dan de tweede harmonische, kun je dit getal bijna lezen als THD. Uiteraard is dit extra THD als gevolg van de box, de luidspreker zelf is hier ideaal verondersteld!

Dus in dit geval THD is ongeveer 2,7%. De dB maat is de 20log(0,027)=-31dB

[Martijn H]

Ik vraag me af of het zo handig is om over de eigenschappen van woofers te praten als we het hebben over het verkrijgen van een ideale laagrespons in een kamer. (slechte topictitel misschien?) Ik denk dat het belangrijker is om te achterhalen hoe de kamer precies werkt met de respons van een bepaalde sub. Of er nou een PA woofer of Hifi woofer inzit, na correctie geven ze dezelfde respons en hebben ze hetzelfde effect op de kamer. Het achterhalen van de ideale opstelling lijkt mij pas een uitdaging.

Iedere aap kan een sub met 24"woofers bouwen, maar dan klinkt hij nog nergens naar..



de beste voor subwooferdoeleinden: De LMS 5400 serie van audiopulse is het beste wat je kan kopen: meeste xmax en allerlaagste vervorming, zelfs in erg kleine kasten.

[jeroen_d]

Ok, dan kunnen we het hierbij laten wat de woofers en boxen betreft. Gewoon een aantal gesloten boxen bouwen, een stuk of vier met minimaal 10" woofers en handige Thiele/Small parameters zodat de kast niet te groot hoeft te zijn en er niet al te veel correctie nodig is.

En dan eens gaan kijken hoe Earl Geddes het doet, zie ook zijn draadjes op diyaudio over hoe je multiple subs moet integreren met de hoofdluidsprekers. Wat een belangrijk kernpunt daarbij is: hij beweert dat je juist niet je hoofdluidsprekers moet filteren aan de onderkant, gewoon full range laten spelen zodat ze overlappen met de subs! Ook mogen de subs verschillend zijn van elkaar om zoveel mogelijk 'randomness' te genereren en dus het zaakje zoveel mogelijk te versmeren en te middelen in het laag.

Zie ook hier: http://www.mehlau.net/audio/multisub_geddes/

[asterduc]

Ed, ik weet niet op welk punt ik onduidelijk ben, maar wat ik wilde aangeven is dat een extra sterke motor volgens mij niet tot zondermeer tot meer detail leidt. Ondanks de sterkere motor is een woofer van 300W volgens mij pas sterker dan een vergelijkbare woofer van 100W op het moment dat je er ook meer dan 100W in stopt. Belast je beiden met slechts 40W, dan zijn ze volgens mij gewoon even sterk. In dat geval zal er waarschijnlijk ook geen sprake zijn van betere controle en meer detail, ondanks de veel grotere BL/Mms-verhouding.

Nee Mario, het was eerder grappig bedoeld.
Jullie posts moeten soms door de minder wetenschappelijke leden, waaronder ikzelf, toch wel enkele keren gelezen worden alvorens er een lichtje gaat branden.

Wat die motor betreft. Meer kracht geeft een lagere Q en dus kleinere kast. Dat is me duidelijk.
Een zwaardere motor houdt ook het membraan beter onder controle, kan ik ook vatten.
Geeft daardoor meer detail! mmm, lijkt mij ook aanneembaar.
Maar zeg jij, alleen als er ook een hogere spanning wordt ingestuurd.
Daar moet ik nog een nachtje over slapen.