Corner/boundary woofers

[Chris_T]

Beetje offtopic, maar dit is een vraag die ook bij mij al een lange tijd brand:

Verder gebruik je DSP, ik zou me dan niks aantrekken van de Q die je dan krijgt, je kunt toch alles recht trekken.

Goede opmerking Bertor en tevens een vraag die me al een tijdje bezig houdt.
1. In hoeverre gaat een kritischer afgestelde kast (dus met een lagere Q) anders weergeven dan een te kleine kast (met hoge Q) indien hij met DSP wordt uitgevlakt.

Ik begrijp dat veel te corrigeren valt met een Linkwitz Transform (heel makkelijk te doen met een dsp) zodat het totaal zich gedraagt als een box met een 'normale' Qb.
Maar het probleem blijft dat een luidspreker in een te kleine kast in feite overgedempt wordt (het is tenslotte een mechanisch ding).
Het lijkt mij dan ook aannemelijk dat de bass op een bepaalt punt 'opgesloten' gaat klinken op deze manier.
Of sla ik de lat mis?

[markbakk]

Blind testen hé? Als je een kleine kast ziet, denk je al gauw aan opgesloten worden
Afgezien van niet-lineaire verschijnselen, meet- en rekenfouten, onnauwkeurigheden en fysieke begrenzingen kun je een hoge Q prima elektronisch corrigeren. Met zowel feedforward- als feedback (MFB!) systemen.

[Rizzo]

Waarom zou je in een gesloten behuizing geen demping willen toepassen? Het afval zal iets eerder beginnen (net boven de f3 heb je een iets lager rendement). In de laagste regionen heb je een wat hoger rendement en ook de staande golven kun je zo beter aanpakken. Mij lijkt dat demping voordeel biedt in deze situatie. Misschien zie ik iets over het hoofd

ach ja, je kunt inderdaad demping toepassen. De staande golf zal inderdaad wat gedempt worden, maar je verliest er wel wat rendement door ook.

Subjectief vind ik de een ongedempte gesloten baskast iets meer punch en drive hebben, de gedempte klink wat 'braver'.
Nadelen heeft de ongedempte gesloten baskast naar mijn ervaring niet, indien de staande golf met IHA of kleine kastafmetingen wordt uitgevoerd.

Is allemaal wat persoonlijk. Misschien dat de TS zelf maar moet uitproberen en zo zijn eigen voorkeur vinden.

Soms vergeet ik even dat ik hier al een sub heb staan en kan proberen wat het effect van demping is . Mijn huidige sub is van binnen bekleed met de 2cm pritex variant en (was) behoorlijk gevuld met wol. Deze wol heb ik er helemaal uitgehaald en ben daarna eens gaan luisteren. Na 2 avonden luisteren sla ik me met terugwerkende kracht voor mijn hoofd...... Het lijkt alsof de 23w revelator sub nu eindelijk de 18w revelators kan bijbenen. Er is meer detail en het klinkt "helderder". Meer een geheel.

Een weinig grondige test methode natuurlijk, maar voor mij wel een indicatie dat ik het eerder ga zoeken in een licht tot ongedempte woofer.

[Rizzo]

Blind testen hé? Als je een kleine kast ziet, denk je al gauw aan opgesloten worden
Afgezien van niet-lineaire verschijnselen, meet- en rekenfouten, onnauwkeurigheden en fysieke begrenzingen kun je een hoge Q prima elektronisch corrigeren. Met zowel feedforward- als feedback (MFB!) systemen.

Wat eerder in dit topic al eerder is opgemerkt is dat je goed moet kijken naar de x-max en de belastbaarheid van de woofer icm met de spl die je wilt halen. Hoe kleiner de kast, hoe meer je moet gaan boosten en dus sneller aan de max zit.

Het is dat is op huiskamerniveau geen hoge geluidsniveaus nastreef, anders zou ik niet voor de 26W/4867T00 gaan. Deze zit dan veel te snel aan de max wil je echt diep gaan.

[bertor]

Waarom zou je in een gesloten behuizing geen demping willen toepassen? Het afval zal iets eerder beginnen (net boven de f3 heb je een iets lager rendement). In de laagste regionen heb je een wat hoger rendement en ook de staande golven kun je zo beter aanpakken. Mij lijkt dat demping voordeel biedt in deze situatie. Misschien zie ik iets over het hoofd

ach ja, je kunt inderdaad demping toepassen. De staande golf zal inderdaad wat gedempt worden, maar je verliest er wel wat rendement door ook.

Subjectief vind ik de een ongedempte gesloten baskast iets meer punch en drive hebben, de gedempte klink wat 'braver'.
Nadelen heeft de ongedempte gesloten baskast naar mijn ervaring niet, indien de staande golf met IHA of kleine kastafmetingen wordt uitgevoerd.

Is allemaal wat persoonlijk. Misschien dat de TS zelf maar moet uitproberen en zo zijn eigen voorkeur vinden.

Soms vergeet ik even dat ik hier al een sub heb staan en kan proberen wat het effect van demping is . Mijn huidige sub is van binnen bekleed met de 2cm pritex variant en (was) behoorlijk gevuld met wol. Deze wol heb ik er helemaal uitgehaald en ben daarna eens gaan luisteren. Na 2 avonden luisteren sla ik me met terugwerkende kracht voor mijn hoofd...... Het lijkt alsof de 23w revelator sub nu eindelijk de 18w revelators kan bijbenen. Er is meer detail en het klinkt "helderder". Meer een geheel.

Een weinig grondige test methode natuurlijk, maar voor mij wel een indicatie dat ik het eerder ga zoeken in een licht tot ongedempte woofer.

Het enige wat ik kan zeggen is:
- Mijn subwoofers met de Peerless SLS12 in een kast van 25 liter, volgepropt met baf en pritex, hebben een Q van 0.98
- Vergeet de anechoische respons van de sub, de respons op de luisterplek is het enige dat telt. Meet wel op de juiste manier, met een spatial average en corrigeer aan de hand van deze meting.

Ik heb hier, en in het vergelijk van El-Curno en Unbaffled Dipole bij Martijn (http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 24&t=13237) niemand horen klagen over een gebrek aan drive of een 'opgesloten' laag. De sleutel is het op de juiste manier afregelen op de luisterplek met DSP, en die heb jij...

[Rizzo]

Tijd voor een update. Met name de inflexibiliteit van het hoekontwerp zat me niet lekker (verhuizing op komst). Nu kwam ik op de site van Steinway Lyngdorf een andere invulling voor een corner/boundary woofer tegen die me erg aanspreekt.

Het resultaat is als volgt:

totaal1.jpg[/attachment [attachment=0]totaal2.jpg

Het volume is 89L ex bracing en drivers, netto een volume van +/- 82L. De buitenkant is van 22mm MDF, de tussenscheiding 18mm en de bracing 12mm. De voor de driver is nu mijn eerste keus de scanspeak 26W/8867T00 (parallel) ten op zichte van de 1x de 26W/4867T00 voor het hoekontwerp. Aangezien er nu 2 woofers per kant ingaan (dubbele kosten) heb ik ook nog overwogen om voor de Seas L26 te gaan. De L26 wijkt in de simulatie niet eens zo gek veel af van de scan 26w.

Het voordeel van een dubbele woofer i.p.v. een enkele is het toegenomen rendement en de verhoogde belastbaarheid. In combinatie met een plaatsing in een hoek (kan ook langs de wand) moet dit systeem een hoog rendement opleveren.

Wat nu nog rest is mijn huidige sub (scanspeak 23W icm hypex ds 4.0) te verkopen, de drivers te bestellen en iemand vinden die het hout nauwkeurig kan en wil zagen.

Wordt vervolgd!

[wouter]

Wat eerder in dit topic al eerder is opgemerkt is dat je goed moet kijken naar de x-max en de belastbaarheid van de woofer icm met de spl die je wilt halen. Hoe kleiner de kast, hoe meer je moet gaan boosten en dus sneller aan de max zit.

Detail: volgens mij moet dat de thermisch maximale belasting zijn, niet 'aan de max' als in X max (eerder die zin).

[hannesie]

Dat zijn wel stevige jongens.

Als ik dat goed zie zijn dat 2 gesloten kasten?

[Rizzo]

Yup!

1 kast bestaat bestaat feitelijk uit 2 gesloten kasten rug tegen rug. Deze zet je dan met de woofers stralend tegen de achter/zijwand.

Afmeting vallen mee hoor Hoogte476 mm, Breedte 512mm , Diepte 485mm.

[mischa72]

Mooie oplossing. Alleen had je het in het begin over cornerwoofers. Ik zou vermoeden dat het dan om een hoekoplossing zou gaan (waar ik zelf mogelijk een oplossing voor mijn probleem in zou zien. Wat is in essentie nu het voordeel bij de toepassing van cornerwoofers?

In mijn geval zouden 2 30cm woofers in gesloten behuizing het verlies van een enkele 25cm BR-sub moeten opvangen.

Groeten,
Mischa

[Rizzo]

Hoi Mischa,

Cornerwoofers moeten als het goed is een aantal voordelen hebben (dit is wat ik er van begrepen heb).

Ten eerste een plaatsing tegen in de hoek (of tegen de achterwand) voorkomt dat de reflectie via de muur later aankomt dan het directe geluid. Erg vertraagde reflecties zorgen voor een minder strak laag. Stel dat je een flinke floorstander op 70 cm van de achterwand hebt staan, dan is het niet moeilijk voor te stellen dat het laag via de achterwand later aankomt op de luisterplek en daarmee het laag vertroebelt.

Echter, omdat de wand/cornerwoofers verder van de luisterplek zullen staan dan de satelieten, is een delay op de sateleiten essentieel.

Ten tweede geeft een plaatsing in de hoek/achterwand vaak hogere pieken (kamerresonanties) maar lagere dalen. DSP is wederom essentieel, dit maal om de pieken weg te werken.

Ten derde heb je met een plaatsing in de hoek zo 3db extra, wat je headroom ten goede komt. Met een back to back opstelling van de woofers (parallel geschakeld) is er nog een extra 3db toename, dus ik hoop op een totale sensitivity van zo'n 94 dB in mijn geval.

[Rizzo]

Drivers zijn binnen! Zoals vermeld de 26W8867T00 (http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-8867t00.pdf). Met een UCD 400 en DSP correctie, welk volume zouden jullie toepassen? Ik denk zelf zo'n 35/40 liter, ben benieuwd wat jullie zouden doen.

De nodige foto's:

[bertor]

Met een UCD 400 en DSP correctie, welk volume zouden jullie toepassen? Ik denk zelf zo'n 35/40 liter, ben benieuwd wat jullie zouden doen.

Als je de mains door kunt laten lopen tot 100 Hz, 4 kistjes van een liter of 25

[Rizzo]

Met een UCD 400 en DSP correctie, welk volume zouden jullie toepassen? Ik denk zelf zo'n 35/40 liter, ben benieuwd wat jullie zouden doen.

Als je de mains door kunt laten lopen tot 100 Hz, 4 kistjes van een liter of 25

Mijn mains halen de 100hz zonder problemen, maar een hoge cross-over (200-300Hz) moet mogelijk blijven. Bij 25 liter geeft de excel sheet van scan speak een fs van 55Hz en een Q=94. Bij 38 liter fs=47Hz en Q=0.79. Zou je dat echt aanraden? Het wordt dan wel lekker compact zo, maar de 26W8867 is niet een echte subwoofer, het is een woofer. Bij een peerless XXLS 26 of een scan-speak discovery 26W kan ik me dat voorstellen (eigenlijk nog kleiner) maar die zijn er meer op gebouwd lijkt me?

[bertor]

Waarom zou je zo hoog willen crossen? In mijn luisterruimte is de ervaring dat 200 Hz echt het maximum dat je zou willen, hoger is toch wel weer goed hoorbaar, vooral buiten de luisterplek. Wat dat betreft heb ik een beetje vraagtekens bij de verhalen van Lyndorf die crosst op 700 Hz, bij hun Steinway reeks gaan ze ook niet verder dan 200 a 250 Hz meen ik ergens te hebben gezien. Persoonlijk vind ik mutisub beter uitpakken dan cornerwoofers, dus als je de mogelijkheid hebt om 4 (kleine) subjes kwijt te kunnen dan zou ik dat zeker overwegen.

Wat betreft afmetingen van de kast, als je DSP gebruikt zijn de Q en fs niet zo interessant meer voor een gesloten box. Het laag wordt volledig gedomineerd door de luisterruimte en je gebruikt toch al DSP om een correctie te doen. Waar je op zult moeten ontwerpen is de x-max, powerhandling en beschikbare versterkervermogen. Dus stel dat je op 20 Hz x-max van 9 mm zou willen halen, dan mag je er 170 W instoppen. De UcD levert maximaal 200 W aan 8 Ohm, dus de speaker is de beperkende factor. Dan ga je in WinISD o.i.d. spelen met de inhoud van de box totdat je aan de 9 mm excusie zit bij 170 W. Ik ben benieuwd waar je op uitkomt

[Martijn M]

Ik vermoed dat Lyngdorf hun 'subs' zo hoog inzet om de floor-bounce te verminderen.

[bertor]

Zou kunnen, maar ik vraag me af hoe problematisch dat effect is in een kamer omdat er reflecties van de wanden en het plafond zijn. Neem niet weg dat het leuk is om daarmee te experimenteren Ik heb mijn speakers altijd minimaal een meter van de achterwand gehad, als je ze dichter bij hebt staan dan kan een hogere crossover mogelijk goed uitpakken.

[Rizzo]

De achterliggende reden is inderdaad dat ik eens een opstelling wil proberen met de speakers dichter tegen de achterwand. Bij mij staan ze nu ongeveer 70 cm van de achterwand. De s-series van Steinway zet de satelites ook vlak tegen de muur.

Bij een input van 160 watt, in 25 liter zit hij bij tegen de x-max van 9mm aan (de 9mm x-max is trouwens one-way, is de totale x-max dn geen 18mm?). De SPL op 20Hz is dan 95db. Dit is bij een simulatie van een parallel schakeling van de drivers in 1 box (zie het plan hierboven, dus 50 liter in totaal).

Bij 35 liter per driver (70 liter totaal, 2 drivers parallel geschakeld) zit je aan de x-max van 9mm bij pakweg 100 watt. De SPL bij 20HZ is dan ook 95db.

Met voldoende vermogen gaat 25 liter dus niet minder hard of diep dan 35 liter. Wellicht dat er bij 25 wat meer compressie optreedt door de hogere druk in de box? Meer vervorming bij de versterker omdat deze meer gepushed wordt?

Stof tot nadenken

[bertor]

Om het nog ingewikkelder te maken, de afmeting van de kast krijgt bij hogere frequenties ook steeds meer invloed Dat zou de reden kunnen zijn dat hogere frequenties bij mij minder goed werkte. In dat opzicht is die boundarywoofer een beter ontwerp dan hun eerdere cornerwoofers.

[Rizzo]

De keuze voor de 26W8867 is vanwege het lichte membraan (moet makkelijker hoog gaan), terwijl deze desondanks een toch behoorlijke diepgang heeft. Het lichte membraan in combinatie met de lage Rms zou dan voor meer detail moeten zorgen.

Een echte subwoofer is het duidelijk niet, daarvoor is de x-max te klein en het membraan minder stijf. Ter vergelijking, een 26W Discovery sub heeft een x-max (two-way) van 50mm en een membraan van 101g. De 26W8867 heeft een x-max van 18mm (two-way) en een membraan van 57g.

Het lijkt me dat deze daarom beter presteert in een wat grotere behuizing omdat deze niet echt gebouwd is om in een kleine box hard gepushed te worden? Ik bedoel, in een kleine box met voldoende vermogen wordt volgens WinISD dezelfde diepgang bereikt, maar het verschil in vervorming wordt niet weergegeven. Ik ben op zoek naar een zo zuiver mogelijke weergave, grote ontploffingen in films zijn voor ondergeschikt belang. Gevoelsmatig lijkt me dan 25L toch wel erg aan de krappe kant

Magoed, ik heb hier een stuk minder ervaring in dan jij, laat dat duidelijk zijn. Misschien beide eens proberen, eerst een kast met 35L per driver en later een kast met 25L per driver.

[Boppo84]

In de eerste paragraaf van deze pagina, gaat Linkwitz in op vervorming door een gesloten box volume.

Volgens hem is de vervorming die hierdoor veroorzaakt wordt, insignificant. Het verplaatste volume is immers klein ten opzichte van het volume van de kast.

De 2e orde vervorming kan namelijk benaderd worden door:

CODE: Selecteer alles

d2=k* Vd/Vb

Hierin is d2 de tweede orde vervorming, k is een constante afgeleid uit de thermodynamica en wordt 1,4 verondersteld.
Met een verplaatst volume (Vd) van 0,288L en een boxvolume (Vb) van 25L zou de vervorming komen op 1,6%*

Dit lijkt toch nog best veel, maar in vergelijk met de vervorming van de aandrijving bij dergelijke uitslagen zou dit toch klein zijn... misschien toch maar iets groter dan 25L?

Dit is echter bij de maximale uitslag, het verband is lineair, dus bij halve geluidsdruk is het nog maar 0,8% extra vervorming.

*2e orde ten opzichte van een (zeer/oneindig) grote kast

[Rizzo]

Interessant! Die 1,6% 2e orde vervorming is dus bij een box met een oneindig groot volume. Echter, dat zal in de praktijk niet voorkomen, tenzij het een open baffle betreft. Het verschil tussen 25L en bijvoorbeeld 35L is dan 1,6% - 1,1% = 0,5%.

Hierboven kwam ik erop uit (misschien nog eens grondig overdoen) dat qua diepgang en SPL het niet uitmaakt of je 25L of 35L neemt. Echter voor de 2e orde vervorming maakt het wel uit nl. 0,5%. Afhankelijk van de gebruikte versterker is er wellicht bij een hoger vermogen ook meer vervorming. In hoeverre dit hoorbaar is heb ik echter geen idee van.

Linkwitz in zijn verhaal stelt dat de 2e orde vervorming in vergelijking met de vervorming van de driver (peerless XLS) zeer klein is. Ik weet echter niet wat het verschil in vervorming is tussen de peerless XLS en de scanspeak 26w 8867T00. Eens kijken of dit ergens getest is.

[Boppo84]

Die 1,6% 2e orde vervorming is dus bij een box met een oneindig groot volume.

Schrijftfoutje; die 1,6% extra vervorming is juist bij het volume van 25L. Bij een oneindig grote kast heb je geen 'compressie-vervorming'.

Als je bij de metingen van Linkwitz kijkt, zie je dat die XLS bij halve Xmax (6,5mm one-way) op 20Hz al 4,6% vervormt. Bij volledige uitslag stijgt dit al tot 18% 2e orde en 25% 3e orde. Bij zeer grote uitslagen overheerst dus de vervorming van de aandrijving.

Prijstechnisch gezien mag je toch verwachten dat de aandrijving van de Scan-Speak wat langer lineair blijft richting Xmax...

Als ik jou was zou ik toch de woofers niet lager laten spelen dan een Hz of 25, anders loop je het risico dat het 'wollig' gaat klinken (veel vervorming in het sublaag is een veel sterker aanwezig laag), het lijkt dieper en harder te gaan, maar eigenlijk luister je meer naar vervorming dan naar een reproductie vna het originele signaal.

[Rizzo]

Die 1,6% 2e orde vervorming is dus bij een box met een oneindig groot volume.

Nee, die 1,6% extra vervorming is juist bij het volume van 25L. Bij een oneindig grote kast heb je geen 'compressie-vervorming'.

Je hebt gelijk, ik had het wel goed begrepen maar verkeerd opgeschreven. Er had moeten staan "Die 1,6% 2e order vervorming is dus met een box van 25L in vergelijking met een box met een oneindig groot volume.

Wat de inzet betreft, het gaat mij om muziek waarbij 20Hz in de meeste gevallen geen hoofdrol speelt. Eens kijken wat het doet, met DSP is het zo uitgeprobeerd.

Ik verwacht van deze scan een duidelijk lagere vervorming dan bij de Peerless. Omwille van het laag houden van de vervorming is dus 35 - 40 liter een betere keuze dan 25L. Behalve dat 25liter een hoger WAF heeft, zie ik op dit moment niet een duidelijk voordeel of mis ik iets?

[Boppo84]

Omwille van het laag houden van de vervorming is dus 35 - 40 liter een betere keuze dan 25L. Behalve dat 25liter een hoger WAF heeft, zie ik op dit moment niet een duidelijk voordeel of mis ik iets?

Er zijn nog kleine dingen in het voordeel van een kleine kast als:
- kost minder materiaal
- makkelijker stijve constructie te maken
- weegt minder -> makkelijker te verplaatsen

En een kleine kast heeft een hogere weerstand tegen grote uitslagen, maar dat speelt met actieve filtering geen rol.
Een grotere kast geeft (iets) minder vervorming en is wat efficiënter.