de nieuwe hifistroming

[eric beek]

hifi,het zo natuurgetrouw mogelijk weergeven van muziekinstrumenten,------------het begint echter al gelijk met een probleem,namelijk ---------,de ruimte informatie is 3d ,dus met drie assen ,6 vlakken ,grondvlak ,plafond twee zij vlakken en daar op haaks twee zijvlakken,----------------------de ruimtelijke informatie wordt door de hersenen afgeleid aan de hand van looptijd verschillen tussen wanden en van het directe geluid ,------------------------als een instrument een stukje naar achteren staat opgesteld dan hoor je dat ,bekkens staan bijv hoger dan de tabla op de grond en die plaatsingsinformatie hoor je,-----------------------speakers daar integen zijn "(tussen haakjes) 2 dimensionaal en hebben een kleine voorwaartse projectie,met een klein window,in het voor ruimtelijke plaatsing belangrijk zijnde frequentiegebiedje,lage tonen zijn zowiezo al niet plaatsbaar meer ,-----daarbuiten gelaten zijn de rondomstralers die al iets beter een 3d projectie bewerkstelligen ,nog beter zijn de electrostaten dipolen ,met geen baffle verschijnselen ,die hoor je namelijk ,die baffle ,plaatsing,de afstraalverschijnselen rondom de baffle,je hoort als het ware de speaker in zijn behuizing,----------------wat is daar nu aan te doen ,---------------,een hifi instalatie met vier electostaten ,en dan met processoren de looptijd verschijnselen tussen de speakers gaan nabootsen ,je hebt dan wel een grote kamer nodig,electrostaten vragen doorgaans veel ruimte, :wat jullie ,hebben jullie enige ideeen

[eric beek]

je zou ,natuurlijk ,in een multi sporen opname mogenlijkheid eerst de geluidsinformatie van het achterste golffront kunnen opnemen en dan de geluidsinformatie van de voorste lijn speakers,-----we gebruiken dan nog steeds het stereo concept--------- ,wat ook behelpen is omdat de sweetspot gelimiteert is ,een window van zoveel bij zoveel graden, waarbinnen de stereo informatie redelijk natuurgetrouw is,ga je buiten dat window dan ga je de rechter of linker speaker meer horen,dus hifi ,tussen haakjes

[eric beek]

de speakers bevinden zich voor ons in de ruimte dus niet zoals bij quadrafonie of huidig 5.1/6.1 meerspeakerige weergave,die voor ons en achter ons geplaatst worden

[Mphus]

<off topic>
Dag Eric,

Zou je zo nu en dan even enters en normale leestekens kunnen gebruiken? Maakt het wel zo leesbaar .

Groeten Daan

<//off topic>

[Rien Kleinjan]

Ik denk dat je het allemaal veel te moeilijk maakt. Als je je een beetje verdiept in opnametechniek dan kom je er heel snel achter dat er op die manier nooit iets van werkelijkheidsweergave mogelijk is. Het hoeft ook niet. Maak of koop een set mooie luidsprekers en plaats ze op een goede plaats in de luisterruimte en geniet.
Als je wilt horen wat je beschreef dan blijf je je hele leven achter schimmen aanjagen. Gewoon omdat het niet mogelijk is.
Het zou een totale andere manier van techniek worden en de meeste artiesten zouden genadeloos afgaan

Rien

[Pjotr]

Tja, op "professioneel" niveau is daar 30 jaar geleden eindeloos mee geëxperimenteerd. Ik heb er op AES beurzen verschillende demonstraties van gehoord toentertijd, tot aan 16 kanaals opnamen aan toe. Ze hadden allemaal hetzelfde euvel: Het ruimtelijk beeld was binnen een zeer beperkte cirkel van minder dan 1m acceptabel.Kwam je daarbuiten dan bleef er van een fatsoenlijk geluidsbeeld niet veel over.

Het enige systeem wat goed overeind bleef was het BBC Ambisonics Soundfield systeem. De demo die ik daar ooit van gehoord heb was echt verbluffend. Je kon vrij rondlopen en de akoestiek van de opgenomen ruimte rondom bleef goed staan. Maar commercieel is dat nooit wat geworden.

Ben het helemaal met Rien eens. Zorg voor een goed stereo systeem en geniet verder lekker van je muziek. De Holy Grail in het representeren van de "werkelijkheid" blijft een illusie, zowel figuurlijk als letterlijk.

[bert stoltenborg]

Ambisonics is ook niet zaligmakend.

Wave field synthesis is beter.

Hier een commentaar van een jongen die ermee werkt:

http://www.homerecording.be/forum/t22717-3.htm

[Pjotr]

Mee eens Bert, ik had het ook over 30 jaar geleden

[Ronkel]

WFS is wel leuk ja. Ik ziet het alleen nog niet zo snel als praktische (en betaalbare) oplossing voor thuis (en al helemaal niet voor zelfbouwers).

Ambisonics is inderdaad niet echt een optie, dan beter 'gewoon' 5.1 of 7.1, wat met een goede mix en goede speakers ver genoeg komt. De sweet spot is meestal groot genoeg.

Dit projectje is wel leuk: http://www.four-audio.com/en/references ... hesis.html.

Overigens hebben alle andere 'trucs' (zoals Ambisonics, stereo dipole, surround 'uit twee speakers' etc.) last van praktische problemen, door de akoestiek van de weergaveruimte of een te kleine sweet spot. De ruimtelijke weergave is dan niet wat ie moet zijn, of alleen op 1 stoel.

Trouwens, ingaande op Eric's idee: looptijdverschillen nabootsen gaat niet werken om een ruimtelijk plaatje te produceren met luidsprekers die voor je zijn opgesteld. Je zit dan met ruimte-reflecties en crosstalk die de boel verpesten (je moet trouwens ook nog de correcte HRTF's nabootsen, die niet voor iedereen gelijk zijn).

De stereo dipole komt in de buurt van dit idee denk ik, maar werkt alleen midden tussen de speakers. Hier kun je meer lezen over de stereo dipole en zelfs wave files downloaden om het uit te proberen. Ik vind het niet overtuigend, met name localisatie achter me werkt niet.

[eric beek]

Een hd24 van alesis ,8 electrostaten en een microfoon matrix opname mogenlijkheid met 8 microfoons zodat er een bovenkant, een zijkant en de laatste as kan worden opgenomen als laatste idee-ontwikkeling .Er hoeft geen looptijdsverschil berekent te worden ,maar gewoon 8 sporen hd recording .De opname met microfoons in matrixvorm met 8 microfoons bewerkstelligt de ruimtelijke informatie van de soundstage.De electrostaten zijn gekozen vanwege de doorlaatbaarheid van de membramen (lees mijn bovenstaande uitleg ).De microfoons worden op dezelfde plaats geplaatst als de speakers zouden komen te staan tijdens opname dus 50 centimeter boven de grond en zeg 2 meter erboven,rechterhoek ,(zou er correctie voor de grond microfoon nodig zijn)en dan in de linker hoek hetzelfde,waarna de boel zeg twee meter naar voren nog weer 4 microfoons op dezelfde manier krijgt opgestelt.Als de opname geschikt is dan kunnen de speakers op dezelfde plaats als de microfoons geplaatst worden voor terug luisteren van het soundfield .We hebben dan een soundfield met drie assen,twee maal voor stereo,------------------Als het werkt is het zeker commercieel te maken voor een niche markt of zo ,mensen met genoeg ruimte in hun huis, de data komt op een dvd met twee lagen ofzo ,noem maar iets op,--platen worden ook weer verkocht,met de daarbij behorende buizenbakken en high-end platenspelers ,daar is zelfs een heel tijdschrift voor in de omloop.Ik heb geen geld of mogenlijkheid om 8 electrostaten aan te schaffen en 4 versterkers ,ik heb wel een 8 sporen hd recorder ,maar goed ,. Zou er iemand interesse hebben voor dit experiment en het mij willen laten weten ,een importeur ofzo ,pik gerust dit idee ,ik ben toch maar een lul waar je makkelijk over heen kunt lopen,als je er maar niet over heen fietst

[eric beek]

Het is geen quadrafonie want de geluidsprojectie is van voren ,op een soundstage ,de ruimtelijke informatie die van achteren moet komen hoeft niet gesimuleert te worden ,want die levert de kamer al,de wanden van de kamer

[VT4C]

Waren de oude HiFi-stromingen dan W.W. (Werkelijkheidsweergave, 50 Hz tot 12.500 Hz.) en DIN 45500 (Duitse Industrie Norm, 10 watt, 45......15000Hz en THD max van 3 %), resp. begrippen/stromingen uit jaren 50 en jaren 60?

Vroeger was men dus geen audiofiel, maar werkelijkheidsweergave liefhebber...

[EricDesart]

Als het werkt is het zeker commercieel te maken voor een niche markt of zo ,mensen met genoeg ruimte in hun huis, de data komt op een dvd met twee lagen ofzo ,noem maar iets op,--platen worden ook weer verkocht,met de daarbij behorende buizenbakken en high-end platenspelers ,daar is zelfs een heel tijdschrift voor in de omloop.Ik heb geen geld of mogenlijkheid om 8 electrostaten aan te schaffen en 4 versterkers ,ik heb wel een 8 sporen hd recorder ,maar goed ,. Zou er iemand interesse hebben voor dit experiment en het mij willen laten weten ,een importeur ofzo ,pik gerust dit idee ,ik ben toch maar een lul waar je makkelijk over heen kunt lopen,als je er maar niet over heen fietst

Ik volg al een aantal jaren, aan de zijlijn (niet direct betrokkene) de ontwikkeling van Aurofonie: http://www.aurofonie.com/html/en/en_aurophonic_s.html, en heb hier al aan uitgebreide luistertests in diverse types van ruimtes deelgenomen en de akoestiek van een controleruimte voor deze formaten ontworpen.
http://www.audaud.com/article.php?ArticleID=5309 • http://www.audaud.com/article.php?ArticleID=4089

Als je veel geld hebt, een ontwikkelaar om die Codex en algoritmes te schrijven, dan geld voor advocaten om patenten te beschermen en nieuwheidsonderzoek te doen, de omgeving en middelen om dergelijke opnames te maken en ruimtes om dit te testen (professionele studio-omgeving), verder over een aantal jaren op geschikte personen kan rekenen, en finaal één of meer grote internationale bedrijven kan interesseren, uitgaande dat het werkt, en je het idee kan beschrijven aan, en beveiligen tegen hun leger van advocaten en experts, kom je zeker ergens.
Dan moet het succesvol genoeg zijn voor studio's om te investeren in aangepaste apparatuur en akoestiek om dergelijke opnames te kunnen maken, en voor fabrikanten inzake consumenten spelers die deze codex kunnen verwerken.

En de plaatsing en type van microfoons wordt door veel meer bepaald dan de positie van latere speakers.

Wat ik hier mee wil zeggen is dat nieuwe formaten, en die ook nog commercialiseren, big business en research is, waar behoorlijke investeringen, resources en energie mee gemoeid zijn.
Anders ben je aan het experimenteren in de hobby sfeer, en kost het alleen maar geld en werk, waar anderen, in zover zinnig, dankbaar gebruik kunnen van maken.
 

[eric beek]

Je hebt helemaal gelijk ,zo werkt het,zo is alles begonnen ,elk ontwerp, de cd speler, de video recorder ,de platenspeler,pcm recording ,ziet iemand de belangrijkheid van het product ,en hoppa daar zijn de investments,en zo ook de 24 bit 196 khz ,hype ,dat zou het worden. Zie jij er iets van terug ,in de vorm van hard-ware ,nauwelijks ,maar wel investments in al die sectoren die je opnoemt .Ik zal wel ff je links bekijken om verder te kijken wat ik van je kan leren

[eric beek]

Om te beginnen is op je link een conventioneel luidspreker te zien ,dat heb ik besproken als hoorbaar. Het is noodzakelijk dat de speakers meedoen in het doorlaten van reflecties ,doorlaatbaarheid,electrostaten ,mischien wel met grote membramen ,ook is daar mischien wel duidelijk hoorbare interferentie verschijnselen in het hoog hoorbaar ,maar goed, ze zijn transparant en de baffle is niet waarneembaar. Dat is belangrijk i.v.m. localisatie verschijnselen van het gehoor,dus dat is mijn eerste opmerking aan jouw adres ,. Het lijkt me duidelijk dat de opname ruimte van non-reverbant karakter moet zijn . Dood dus,want de ruimte waarin de speakers staan wordt tijdens afspelen gebruikt als akoestische omgeving.Waar dus de opname erbij opgetelt wordt

[nuttyhifi]

Het is de ruimte die idd bepalend is door reflectie en accoustiek en dat is de onvoorspelbare factor.
In de jaren 70 zijn ze bezig geweest met kunstkopfonie waarbij er geprobeerd werd om een 3d geluid te krijgen met een hoofdtelefoon omdat je dan vrij bent van de ruimte maar dat is hem ook niet geworden. Tegenwoordig is er een soortgelijk effect op de meeste geluidskaarten (3d).

Er is een (te) grote fabrikant die zich erg bezig houd met reflectie maar die naam durf ik hier niet te noemen. Het begint met een B