Scan Speak Vertigo Actief (gesloten Vertigo + DS 4.0 + 23W)

[wouter]

Mmm, misschien toch een voorbeeld. In Breda laatst vond ik de 4 subs van bertor zeker niet beter dan de twee cornersubs van harry engels. En dan zat er iemand achter de knoppen met inmiddels aardig wat ervaring om in te regelen. Het leek of de opstelling met 4 subs veel meer afhankelijk was van je luisterplek.

Ik had begrepen dat elke sub hetzelfde signaal kreeg. Zonde, als je de werking van een Double Bass Array moet geloven:

Der Trick des DBA ist es nun, eine weitere, identische Gitteranordnung von Tieftönern auf der Rückseite des Raumes anzubringen und diese invertiert und zeitverzögert anzusteuern

[Ronkel]

Een DBA werkt alleen met minimaal 4 subs gemonteerd op de voorste en achterste muur om een plane wave te genereren. In een 'gewone' opstelling met 4 subs werkt het niet beter om de achterste uit fase met een delay aan te sluiten (ik heb het samen met Dioot een keer vergeleken). Ook werkt het minder als er veel meubels e.d. staan of als de kamer niet netjes rechthoekig is.

De methode van Welti werkt prima, probleem in Breda was denk ik vooral dat de afstand tussen de subs vrij groot was.

[markbakk]

Wat ik van Toole en anderen begrijp is dat je met Sound Field Management aan de gang moet als je niet simpelweg hetzelfde signaal toepast en alleen met plaatsing van de subs wil optimaliseren. Volgens mij is dat voor goedwillende amateurs wat te hoog gegrepen: de rekenkracht hebben we misschien wel met moderne pc's, maar de software (en de kunst 'm te gebruiken)?

Verder: een DBA zul je toch in alledrie dimensies moeten toepassen om van staande golven af te komen.

[Ronkel]

Verder: een DBA zul je toch in alledrie dimensies moeten toepassen om van staande golven af te komen.

Dat hoeft dus niet. Door minimaal 4 subs in een vierkant op 1/4 en 3/4 van de breedte/hoogte van de muur te plaatsen (met tussenafstand d), heb je tot d = 1/2 golflengte geen staande golven in de hoogte of breedte. Je genereert daarmee bij benadering een plane wave die je op de andere wand met een zelfde constructie weer cancelt. Of is dat wat je bedoelde...?

Voorwaarde is dus dat de spacing tussen de subs niet te groot is en dat de kamer rechthoekig is en niet al teveel obstakels bevat. Praktisch is anders. Zie deze post.

[b_force]

Wat ik van Toole en anderen begrijp is dat je met Sound Field Management aan de gang moet als je niet simpelweg hetzelfde signaal toepast en alleen met plaatsing van de subs wil optimaliseren. Volgens mij is dat voor goedwillende amateurs wat te hoog gegrepen: de rekenkracht hebben we misschien wel met moderne pc's, maar de software (en de kunst 'm te gebruiken)?

Verder: een DBA zul je toch in alledrie dimensies moeten toepassen om van staande golven af te komen.

Software moet toch tegenwoordig ook prima lukken?
Je hebt gewoon veel geduld nodig.
Meten, inregelen, meten, inregelen, meten, inregelen enz.
Sja, beetje een monnikenwerk.
Meer microfoons tegelijk gebruiken zal al veel schelen.
Ook lijkt het me wel handig om een theoretisch ideaal model/simulatie te hebben.
Dan heb je tenminste een startpunt. (er bestaat overigens wel software die dat vrij nauwkeurig kan schatten allemaal)

Overigens is het maar de vraag of je door je hele kamer een homogeen niveau wilt hebben.
Of anders gezegd, wat schiet je er mee op en is het wel ECHT nodig?

Als je bijvoorbeeld tegen de (overstaande) wand zit, is het eigenlijk vrij simpel.

edit:
Software zoals:
http://www.cara.de/ENU/index.html
http://www.cara.de/ENU/CARA/index.html

Ik heb er een paar jaar geleden een dagje meet zitten klooien, maar kwam toen niet veel verder

[Speakerland]

Ik neem aan dat Ralph zijn klanten in de gelegenheid stelt om voor aankoop de subwoofers op een goede manier te beoordelen? Of moeten de klanten het doen met het gegeven dat "er veel tevreden gebruikers" zijn?

Een Alu konus in het sublaag is stabieler en geeft meer doortekening in de laagweergave. Dat hebben wij hier in ieder geval duidelijk vast kunnen stellen. Onze bouwpakketten hadden eerder namelijk ook de Nomex modellen. Overigens kun je dat aspect ook wel theoretisch verklaren (hetgeen hier op het forum gebruikelijk is).

Dat een Scan Speak 23W geen meerwaarde zou hebben bestrijd ik dan ook zeer. Een klankmatige vergelijking toont dat ook aan. Natuurlijk valt over smaak niet te twisten, als je van kleuring houdt moet je hier niet voor kiezen. In ieder geval zijn 2 van die (feitelijk) 9 inch woofers ieder in 30 liter voldoende voor een volledige aanvulling voor een stereo-muziek opstelling.

Opstellingen met meer dan 2 subs voor stereo zijn mijns inziens geldverspilling. En anders is DSP-en een oplossing, zolang dat alleen in het sub-laag gebeurt.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

[b_force]

Wellicht is het handig om eventjes te verwijzen naar de desbetreffende theorie waar eerder over gesproken is:
http://www.wghwoodworking.com/audio/low ... oofers.pdf

En in wat meer hapklare brokken:
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... ltsubs.pdf

Het begrip "doortekening" vind ik enigszins vaag.
Wat wil je daar precies mee zeggen?

[Ronkel]

Een Alu konus in het sublaag is stabieler en geeft meer doortekening in de laagweergave. Dat hebben wij hier in ieder geval duidelijk vast kunnen stellen. Onze bouwpakketten hadden eerder namelijk ook de Nomex modellen. Overigens kun je dat aspect ook wel theoretisch verklaren (hetgeen hier op het forum gebruikelijk is).

Kom maar op . Het enige voordeel wat ik zie is een hogere eigenfrequentie van het membraan en minder break-up induced distortion, of doel je daar op?

[Ralf67]

Ja, de xxls400 is te beluisteren in een 5.1 en stereo opstelling, zodat men een goede indruk kan krijgen
waartoe deze BK subwoofer in staat is.

Ik ben van mening dat de mensen hier op het forum zelf heel goed kunnen bepalen
of men voor een DIY of commercieel ontwerp kiest.
BK subwoofers worden nu eenmaal direct af fabriek geleverd, waardoor de weg naar de klant kort is
en de priizen betaalbaar zijn.

[Speakerland]

Hallo Ralph,

Je bedoelt het "dozenschuiven zonder toegevoegde waarde". Dat is inderdaad erg in tegenwoordig

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

[Ralf67]

Sorry Ruud Jansen

die begrijp ik even niet, of bedoel je de vele internetwinkels waar men DIY spulletjes
voor een veel schappelijker bedrag kan bestellen ??

Duitsland, UK, USA en noem maar op waar ze zitten.

Vaak kan je idd al leuk besparen door op het web kritisch rond te kijken en zo
de nodige euros besparen.

gelukkig hebben ze bij de Mediamarkt (nog) geen DIY

Ralf

[jeroen_d]

Sjongejonge, gaan de commercieel actieven hier nu elkaar een beetje te lijf? Doe eens volwassen jongens, dit soort gedrag komt de verkoop niet ten goede.

[Ralf67]

Ben ik het helemaal mee eens.

Het is hier tenslotte een zelfbouwforum.

Ralf

[Ronkel]

Sjongejonge, gaan de commercieel actieven hier nu elkaar een beetje te lijf? Doe eens volwassen jongens, dit soort gedrag komt de verkoop niet ten goede.

Inderdaad... ik stond ook even te kijken hiervan.

[Martijn M]

@ Speakerland,

"Met honing vang je meer vliegen dan met azijn."

Met je vaak vijandelijke- of toch op z'n minst negatieve houding tot dit forum jaag je m.i. eerder mensen weg dan dat je ze lokt. Een groot deel van de 'harde kern' van dit forum zul je waarschijnlijk niet vaak in je zaak vinden omdat zij hun eigen dingen wel ontwerpen. Toch denk ik dat het forum goed kan zijn vanuit marketing-perspectief, omdat hier ook veel nieuwelingen meelezen. Mijn advies zou zijn om je wat positiever op te stellen en gewoon jouw kant van het verhaal te vertellen. Als iemand het met je oneens is, so be it. Het met enige regelmaat posten op dit forum zorgt in de eerste plaats voor een grotere exposure. Ik denk dat een constructieve, behulpzame houding en een consistent verhaal vervolgens de rest doen. En wie weet ga je er na verloop van tijd nog lol in krijgen ook .

[bertor]

Mmm, misschien toch een voorbeeld. In Breda laatst vond ik de 4 subs van bertor zeker niet beter dan de twee cornersubs van harry engels. En dan zat er iemand achter de knoppen met inmiddels aardig wat ervaring om in te regelen. Het leek of de opstelling met 4 subs veel meer afhankelijk was van je luisterplek.

Ik had begrepen dat elke sub hetzelfde signaal kreeg. Zonde, als je de werking van een Double Bass Array moet geloven:

Der Trick des DBA ist es nun, eine weitere, identische Gitteranordnung von Tieftönern auf der Rückseite des Raumes anzubringen und diese invertiert und zeitverzögert anzusteuern

In Breda had ik de achterste subs een delay meegegeven, dus dan kom je wel op een soort van DBA, maar ik heb dat vooral gedaan om de grootste pieken al weg te regelen. Maar het resultaat vond ik ook niet goed, veel slechter dan bij mij thuis in elk geval. Uit posts van Geddes heb ik begrepen dat het hem soms ook veel tijd kost om de subs in te regelen. Ik denk dat ik het wel beter had kunnen krijgen, maar waarschijnlijk had dat wel een dag gekost

Bij Martijn M thuis daarentegen vond ik het eigenlijk net iets beter klinken dan bij mij thuis en was er klankmatig verschil met de cornerwoofers van Martijn. Buiten de luisterplek was dit zeer substantieel (= lees, zelden zo'n strakke laagweergave in een woonkamer gehoord). Het plafond en de vloer daar zijn van hout, blijkbaar geeft dat toch de benodigde demping.

Zo zie je maar: 1 set met DSP ingeregeld op 3 verschillende ruimten en toch elke keer weer een andere uitkomst. Een zoveelste bewijs dat laagweergave maatwerk is. Een sub beluisteren bij een winkelier in zijn luisterruimte lijkt me dan ook niet zo'n zinvolle bezigheid. Je zult het toch thuis in je eigen luisterruimte goed moeten krijgen, met DSP en meerdere subs heb je gewoon veel parameters om mee te spelen en is de kans op een goed resultaat het grootst...

[b_force]

Een sub beluisteren bij een winkelier in zijn luisterruimte lijkt me dan ook niet zo'n zinvolle bezigheid. Je zult het toch thuis in je eigen luisterruimte goed moeten krijgen, met DSP en meerdere subs heb je gewoon veel parameters om mee te spelen en is de kans op een goed resultaat het grootst...

Helemaal mee eens

Gewoon subwoofer uitzoeken op specs en eventueel metingen (vervorming etc).
Ontwerp maken om benodigde versterker in te schatten (evenals schatting voor maxSPL en diepgang).
En dan pas komt het moeilijke werk

[bertor]

Eentje?

We hadden het toch over minstens twee, maar bij voorkeur vier?

lol....dit was puur om even te testen...de REL Strata II heb ik namelijk al...had hem alleen nog nooit aangesloten via high level...werd dus alleen gebruikt op mijn Onkyo receiver...wilde gewoon even horen hoe een actieve sub het zou doen...

Wel handig dat je al een sub hebt In jouw situatie zou ik een minidsp en een bk sub erbij kopen of zelfbouwen. Samen met de fronts heb je dan 4 LF bronnen, dat lijkt me een goede start. Je vertigo's hebben in jouw ruimte wat issues in het midlaag, dat zul je ook willen oplossen. Daarvoor gebruik je dan de eerste 2 kanalen van de minidsp. Daarnaast zou ik dan een highpass toepassen op iets van 40 Hz ofzo, om je vertigo's van het diepe laag te ontlasten. De subs kun je dan mono doen op de andere kanalen en daar pas je dan ook roomeq op toe. Mocht het dan nog niet goed zijn, dan koop je een subje erbij

[JeroenGRT]

We moeten maar eens wat afspreken Bertor..ik kom graag even bij je langs...kun je mij een beetje bijpraten over minidsp
Overigens heb ik vandaag een leuk pakketje gekregen van Peacock Audio...Furutech kabels...deze maand was er btw korting..

Ik heb nu een Furutech U-2T (op basis van Evolution) speakerkabels, Furutech Alpha 3 stroomkabels voor versterking, Furutech Evolution II interlink en een Furutech 3TS20 stroomkabel voor mijn Astin Trew AT3500 bron. Hmm had niet gedacht dat het zo'n groot verschil zou geven t.o.v. van mijn cardas crosslink bekabeling, de muziek "leeft" veel meer. De Cardas kabels gaan in ieder geval in de verkoop .

De Rel Strata II sub heb ik maar weer afgekoppeld...met de Rel kun je het laag wel iets meer opvullen...maar of ik het nu mooier vind? Het laag van de Rel (60W amp + Vifa 10" woofer) kan niet echt mooi meekomen met de Vertigo's. De Vertigo's gaan voor mijn gevoel nog best laag nu ik ze gesloten heb. Alleen bij bepaalde opnamen mis ik echt dat diepe laag...een ding is zeker...een gesloten Vertigo vind ik persoonlijk veel mooier. De Peerless 12" woofer in de BK zal nog wel wat meer druk leveren dan de 10" Vifa woofer in de Rel....word vervolgd

[b_force]

Trouwens, je schuift nu bijna de schuld naar de Vertigo als BR, maar het zou best kunnen dat door jou kamer de BR variant gewoon niet gaat werken.
Ik ken kamers van andere mensen waar het gewoon teveel is, zeker als je nog een staandegolf hebt in dezelfde orde van grootte.

Hoewel BR altijd wel een soort poetsmiddel is om ergens een beetje extra laag uit te persen.
Het is altijd een compromis verder natuurlijk tov een grotere woofer (met meer uitslag) die wel die frequentie gemakkelijk kan weergeven zonder allerlei (akoestische) trucs.

Van de Vertigo vond ik persoonlijk de mid te veel aanwezig, even als het laag (typisch BR geluid).
In elk geval niet helemaal mooi in balans zoals ik dat gewend ben bij Jeroen, bertor en Martijn.

[JeroenGRT]

Je hebt helemaal gelijk, kan best zijn dat het met de akoestiek te maken heeft....ik ga nog eens een meting doen nu die gesloten is.

Overigens vind ik zelf het mid niet teveel...eerder wat ingetogen (persoonlijke smaak?? / akoestiek??) , ik vind het geluid enigszins "rustig" , valt mij op dat de tweeter vrij zacht meespeelt. Ik heb die 0,68uF (optie vertigo) in het filter er al eens bijgezet, dan lijkt het erop of de tweeter wat harder gaat spelen...maar dat vond ik op de lange termijn toch niet echt prettig.

[markbakk]

Dat hoeft dus niet. Door minimaal 4 subs in een vierkant op 1/4 en 3/4 van de breedte/hoogte van de muur te plaatsen (met tussenafstand d), heb je tot d = 1/2 golflengte geen staande golven in de hoogte of breedte. Je genereert daarmee bij benadering een plane wave die je op de andere wand met een zelfde constructie weer cancelt.

Aha, op zo'n fiets... In de gemiddelde doorzonkamer moet je dus gewoon 4 subs voor je raam hangen. Door al dat glas vallen de staande golven in de lengterichting wel mee en hoef je dus het tweede array niet te bouwen.

Het plafond en de vloer daar zijn van hout, blijkbaar geeft dat toch de benodigde demping.

Ja natuurlijk! En al helemaal wanneer je een houten vloer op houten balken hebt en een plafond van gisplaten ónder net zulke houten balken. Met een paar flinke glaspuien in je woonkamer heb je alleen nog de bouwmuren als lastpakken. Laat niemand zeggen dat laagabsorbers niet werken. Helaas moet je wel in een huis van rond WOII willen wonen.

[bertor]

We moeten maar eens wat afspreken Bertor..ik kom graag even bij je langs...kun je mij een beetje bijpraten over minidsp
Overigens heb ik vandaag een leuk pakketje gekregen van Peacock Audio...Furutech kabels...deze maand was er btw korting..

Ehm ja, ik heb alleen geen ervaring met de minidsp, ken het alleen van de specs. Mijn standaard bekabeling is trouwens dropveter

[JeroenGRT]

Ehm ja, ik heb alleen geen ervaring met de minidsp, ken het alleen van de specs. Mijn standaard bekabeling is trouwens dropveter

Ach ja dan kom ik nog graag even langs , en standaard dropveter werkt prima

[jeroen_d]

Je hebt helemaal gelijk, kan best zijn dat het met de akoestiek te maken heeft....ik ga nog eens een meting doen nu die gesloten is.

Overigens vind ik zelf het mid niet teveel...eerder wat ingetogen (persoonlijke smaak?? / akoestiek??) , ik vind het geluid enigszins "rustig" , valt mij op dat de tweeter vrij zacht meespeelt. Ik heb die 0,68uF (optie vertigo) in het filter er al eens bijgezet, dan lijkt het erop of de tweeter wat harder gaat spelen...maar dat vond ik op de lange termijn toch niet echt prettig.

Heb jij soms last van je oren?
Ik vond en vind nog steeds dat het hoog gewoon te hard staat. Dit is ook de reden dat jij wat detail in het midden mist.

Maar laat mij maar zeuren hoor, het is gewoon een kwestie van smaak.