Filter upgrade Vienna Acoustics Beethoven

[Dennusch]

Ik ben erg tevreden over Vienna Acoustics Beethoven luidsprekers en wil er nog zeker jaren mee spelen. Natuurlijk kan het altijd beter, en dat is ook leuk voor de hobby. Er is denk ik meer te halen uit de Scanspeak units die er in zitten. Verbeteringen die ik hoop te krijgen zijn meer echtheid in het midden, en een hogere resolutie in het hoog. Het is een 3-weg filter met in het laag en midden wat correctienetwerkjes. De spoelen lijken me allemaal van voldoende kwaliteit, en wil ik dan ook zo houden. Ik richt me dan ook op de condensatoren in het midden en hoog.

De tweeter is een simpel 12 db filter met een condensator en een luchtspoeltje en een weerstand. De condensator bestaat uit 2 parallel geschakelde Audyn MKP-QS condensatoren. Dit ga ik gewoon vervangen door Audyn MKP Plus of Reference.

Het midden is wat complexer door correctienetwerkjes, maar dat is hier niet echt van belang. Het gaat om de 4 parallelle condensatoren die in serie staan met de midwoofers (232uF in totaal).
- 100uF elko glatt
- 100uF elko glatt
- 22uF elko glatt
- 10uF MKP-QS

Optie 1:
- 220uF Jantzen Cross Cap MKP (nieuw)
- 10uF MKP-QS (origineel)
Het voordeel hiervan is dat er geen elco meer in serie staat met de midwoofers. De Jantzen Cross Cap is echter wel een low budget condensator die nog een stuk goedkoper is dan de Audyn MKP-QS. Echt geweldig klinkt hij dan ook niet heb ik gelezen, hij kan ook wat scherp klinken. Dat is misschien niet zo'n probleem voor in het midden. De 2uF lagere waarde lijkt me niet significant, het is 1% verschil.

Optie 2:
-100uF elko glatt (origineel)
-100uF elko glatt (origineel)
-15uF Audyn MKP Plus (nieuw)
-15uF Audyn MKP Plus (nieuw)
De elco's blijven bij deze optie zitten, en worden in feite gebypassed door 2 maal 15uF MKP Plus. De MKP Plus moet een bijzonder mooie condensator zijn, een stuk beter dan standaard MKP.

Beide opties zijn ongeveer even duur. Optie 1 is gewoon lage kwaliteit mkp, en optie 2 is een elco met hoge kwaliteit mkp. Wat zou het meeste opleveren?

[Walt]

Als je van plan bent nog lang met deze speakers te spelen dan zou ik voor de tweeter kiezen voor een mooie Mundorf condensator. Te denken aan een silver/oil, silver/gold of silver/gold/oil. Kijk ook eens op de site van Tony Gee voor zijn condensator vergelijk. Welke waarde heb je eigenlijk nodig? Een grotere waarde gaat wel prijzig worden. In dat geval is een Audyn Reference zeker leuk. Die witte Audyn plus heb ik ook veel gebruikt en die zijn ook zeker goed maar de hiervoor genoemde condensatoren gaan een stapje verder.

Een Elko in serie met het mid, ja dan is MKP toch mooier. Zowel Mundorf als Intertechnik maken MKP's in grote waarden en relatief nog te betalen.

Spoelen lijken mij allemaal vrij dunne draad te hebben en ik zie er eentje met een kern. Hier valt zeker ook nog wat te winnen.

Ik moet wel toegeven dat voor een fabrieksfilter het er allemaal keurig uitziet met nette componenten!

Groeten Walter

[Dennusch]

Ik heb inderdaad ook Mundorf silver/oil overwogen voor de tweeters. Tony Gee vindt echter de Audyn Reference ook bijzonder mooi, met een iets rustiger hoogweergave. Ik denk dat daardoor de reference mij iets meer aanspreekt.
Ik heb de waarde van 4,3 uF nodig. Ik denk er over om deze waarde te benaderen door 2 x 2,2uF te nemen. Dat is goedkoper en gevoelsmatig zijn 2 identieke parallel geschakelde condensatoren mooier. Waarschijnlijk zie je het niet eens terug in het frequentieverloop in de luisterruimte. Het verschil is ook nog eens kleiner dan de 5% afwijking die de mkp's mogen hebben.

De enige seriespoel in het laag heeft wel dik draad, en de weerstand is lekker laag. De rest vind ik minder spannend, en laat ik daarom gewoon zitten.

[Walt]

Zo te lezen heb je er al goed over nagedacht, met 2x Audyn Reference van 2.2uF parallel zul je zeker tevreden zijn, wellicht nog zo'n kleine Vishay cap parallel eraan...

Groetjes Walter

[Dennusch]

Ik heb de onderdelen binnen en inmiddels ingebouwd. Uiteindelijk heb ik gekozen voor de volgende onderdelen.

Midden:
2 x 100uF Audyn MKP QS
1 x 33 uF Audyn MKP QS

Hoog:
2 x 2,2uF Audyn MKP+

Voor het hoog dus toch maar geen MKP Reference, dat werd me te groot en te duur. Na het inbouwen van de onderdelen was ik helemaal blij dat ik niet de enorme reference heb gebruikt. Op de foto van het scheidingsfilter zijn overigens nog wel een paar 0,47uF Reference condensatoren te zien, die zijn gebruikt als koppelcondensatoren in mijn buizenversterker.
Ik ben bijzonder tevreden over het resultaat! Op hoger volume is het midden minder geknepen, en het hoog is smoother en gedetaileerder geworden. De vooruitgang is groter dan ik aanvankelijk had verwacht!

[Walt]

Mooie dikke condensatoren die Audyn 100uF MKP, goede keus!

Groeten Walter

[hannesie]

Ik zie anders toch wel een paar Reference op de foto in de rechter boven hoek.

[Dennusch]

Die reference in de hoek zijn mijn Menno van der Veen UL40 buizenversterker in gegaan. In de waarde van 0,47uF zijn ze nog betaalbaar en van een beheersbaar formaat. En ik moet zeggen... ze klinken werkelijk fantastisch!

[Walt]

Ik had wel verwacht dat je die Audyn Reference goed zou vinden klinken, zijn erg fraaie condensatoren! Misschien toch nog investeren in Audyn Reference voor in je speakers?

Groetjes Walter

[Dennusch]

Voor een toekomstige upgrade is het inderdaad misschien nog leuk om de Reference er in te zetten. Misschien gelijk met een andere tweeter, er zit nu een Scanspeak 93000 in, wellicht is het leuk om dan een 95000 of 97000 erin te plaatsen. Misschien moet het filter dan iets worden aangepast. Dat was ook een overweging van mij om eerst voor de MKP Plus te gaan. Ik blijf het overigens wonderlijk vinden dat er verschillen te horen zijn tussen MKP condensatoren, technisch gezien zijn ze eigenlijk allemaal bijzonder goed.

Beetje off topic:
Voor de oude 100uF elko glatt's heb ik een leuk plekje gevonden. Ik gebruik ze nu als feedback condensator in mijn gemodificeerde NAD 314. De eerste indruk is dat ze daar prima hun werk doen en dus mooi klinken. Via google heb ik niemand kunnen vinden die deze elco's in versterkers hebben toegepast, en ik was altijd al benieuwd naar de kwaliteit voor deze toepassing. Het klinkt wel open en gedetaileerd vergeleken met een Elna Silmic, zonder scherpte. Ik mis wel een beetje de warmte van de Silmic, dus ik zal afwachten hoe het op de langere termijn bevalt.

Edit: Silmic klinkt toch een stuk aangenamer. Misschien moet ik Silmic's ook eens back-to-back proberen in mijn scheidingsfilter voor de resterende elco's.

[Tom Magchielse]

Ik blijf het overigens wonderlijk vinden dat er verschillen te horen zijn tussen MKP condensatoren, technisch gezien zijn ze eigenlijk allemaal bijzonder goed.
Edit: Silmic klinkt toch een stuk aangenamer. Misschien moet ik Silmic's ook eens back-to-back proberen in mijn scheidingsfilter voor de resterende elco's.

Ik vind zulke uitspraken fascinerend, vooral omdat ik er weinig van begrijp.
vraag 1: Is er een mechanisme bekend dat verantwoordelijk zou zijn voor de klank van condensatoren? Zo ja, is dat objectief te testen? A/B testen met condensatoren lijken me niet zo simpel.
vraag 2: Hoe kan een fabrikant zeker stellen dat een condensator uit zijn productie de gewenste superieure audio eigenschappen heeft? Stel, er komt een klacht van een klant. Hoe weet je dan zeker dat er geen fout in het produkt heeft gezeten?
Dit is eigenlijk de vraag die je in het algemeen bij "High End"kan stellen. Hoe bewaak je de kwaliteit?
groeten, Tom

[Ronkel]

Ik heb wel eens wat metingen gezien die lieten zien dat elco's zich op heel hoge of heel lage frequenties niet helemaal perfect meer gedragen, maar niet-lineaire vervorming introduceren ze niet voor zover ik weet. De fout was klein en verder heb ik nog nooit een blinde test zien bewijzen dat er hoorbare verschillen zijn...

[Zweitse]

Misschien dat dit nuttige info is. Tony is redelijk thuis in de speakerbouw.

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

[Ronkel]

Die heb ik eerder gezien, maar dat zijn subjectieve tests door één persoon. Er zijn ook 1000 anderen te vinden die beweren dat het allemaal vrijwel niets uitmaakt.

Zoals ik al zei, ik heb nog nooit een auteur een degelijk onderzoek zien publiceren dat aantoont dat er wel hoorbare verschillen zijn.

[hannesie]

Ik heb wel een avond meegemaakt waarbij Tony een demonstratie gaf met de condensatoren, het was dan dat hij telkens maar 1 condensator verwisselde in een serieel filter, de resultaten waren goed te horen, zeker klank en plaatsing was voor mij een openbaring. Dat had ik niet verwacht.
Het was wel duidelijk dat de accenten van de ene of de andere telkens anders kwamen te liggen.
Heel frappant was ook de plaatsing en de klank van b.v. de high hat in de band en dus telkens het zelfde muziekstuk uiteraard.

Ik had dus wel ongeveer 25 getuigen die dit ook hebben meegemaakt bij de audiovereniging midden Nederland
Ik kan het mij nog goed herinneren, en heb toen later zelf ook wat veranderd aan mijn filter in het hoog.

[Henkjan]

er zijn meetbare verschillen tussen de diverse condensatoren, sommige zelfs erg makkelijk zelf te meten, maar het lastige punt is in hoeverre dat hoorbaar is.

(is overigens een discussie die al >10³ is gevoerd, laten we die niet weer opnieuw gaan doen zeg)

[Ronkel]

er zijn meetbare verschillen tussen de diverse condensatoren, sommige zelfs erg makkelijk zelf te meten, maar het lastige punt is in hoeverre dat hoorbaar is.

(is overigens een discussie die al >10³ is gevoerd, laten we die niet weer opnieuw gaan doen zeg)

Dat is wel waar en er zijn wel meetbare verschillen tussen bijv. elko's en MKP's, op zeer hoge frequenties. Ik gebruik zelf voor de zekerheid ook wel MKP of MKT ipv elko voor het hoog, maar voor het mid lijkt me dat niet nodig. Ik betwijfel vooral of er nou meetbare verschillen zijn tussen MKP's. Misschien dat de overdracht net een klein beetje afwijkt, maar dat kan ook aan toleranties liggen. Ik geloof niet dat ze buiten lineaire afwijkingen enige fouten introduceren.

Maar als iemand een goede informatiebron heeft, ben ik nog steeds wel benieuwd.

[markbakk]

laten we die niet weer opnieuw gaan doen zeg

+1
Ik vind dat dit forum ook best een plaats moet bieden aan mensen die 'wat' hebben met filteronderdelen. Ik zag dit topic ook al even gaan, dacht: 'audio is psychoacoustics' en hield mijn mond.

[Tom Magchielse]

Wat ik m.b.t. de audio kwaliteit van condensatoren heb gelezen, voor zover niet puur subjectief, is:
- Er zijn de bekende tijdeffecten, zoals dielectrische absorptie. Die staan in de specs. In audio is dit natuurlijk uit den bozen.
- De hier genoemde mechanische resonantie. Die wordt nooit vermeld in de specs, maar de fabricagemethode en de gebruikte materialen heben hier vast wel invloed op. Je zou verwachten dat dit effect bij hoge spanningen erger wordt, omdat de electrostatische krachten toenemen met E^2. Ik heb inderdaad een condensator in een passief cross-over netwerk wel eens horen piepen. Anderzijds: beweging van de electrodes t.o.v. elkaar zou modulatie van de capaciteit veroorzaken, hetgeen tot vervorming door hogere-orde harmonischen zou moeten leiden. Dat zou meetbaar moeten zijn.
- Als er een wisselstroom door de C loopt, dan loopt er dus ook stroom door de dunne folie waaruit de electrodes zijn opgebouwd. Als de dikte van de folie en het dielectricum niet overal heel nauwkeurig gelijk zijn, zouden ongelijke stroomdichtheden en "hot-spots"kunnen ontstaan. De stroom zou door de temperatuurstijging tot modulatie van de serieweerstand kunnen leiden, en zo tot vervorming. Ik geloof dat iemand in Wireless World zoiets heeft gemeten (lang geleden, was het Douglas Self?). Het effect was een vervorming in de orde van 10^-7 , maar wel afhankelijk van het condensatortype.
- De vraag blijft natuurlijk hoe dergelijke zeer kleine effecten tot een verlies aan "helderheid, focus, diepte, warmte, ambiance " kunnen leiden, zoals die vaak gerapporteeerd worden. Vooral als je bedenkt hoe grofstoffelijk audio-coderingen als MP3 met het signaal omgaan, kennelijk zonder dat dit tot protesten bij de gebruikers leidt. Het blijf een raar vak, dat audio.
- Ik had me bij het stellen van de vraag niet gerealiseerd dat dit onderwerp al eens uitputtend behandeld was, sorry daarvoor.
groeten, Tom

[Ronkel]

Hmm. Erg verhelderende post, Tom. Er staan voor mij wel wat nieuwe dingen in moet ik bekennen. Toch maar eens meer in verdiepen. Eens kijken wat Google oplevert aan materie

Verder, goed idee om de discussie wat te laten rusten HJ. Ik kwam misschien wel wat met gestrekt been in, mijn excuses; ik ben alleen snel wantrouwend als het om dure "high end" met dito uitstraling gaat. Eerst zien dan geloven, zeg maar . Met de laatste twee punten van Tom ben ik het ook wel eens...