Accuton + Eton 3-weg systeem

[Walt]

Hallo allemaal,

Via een forumlid heb ik een ouder setje Thiel & Partner units overgenomen (dit merk gaat nu door onder de naam Accuton). Via Accuton heb ik te weten achterhalen dat het gaat om de C11 tweeter en de C77 middentoner. Ik heb zelfs de datasheets gekregen (zie attachment), niet verkeerd als je bedenkt dat deze units ruim 15 jaar oud zijn. De middentonen heeft aan de achterzijde een gesloten compartiment en is dus niet zo laag inzetbaar als de huidige 13x13cm accuton units met 'open' achterkant.

Inmiddels heb ik het setje spelend, zie foto's. De grote kast met hierin een Eton 11-580/50-hex woofer staat er onder om de mid/hoog op oorhoogte te brengen, de Eton is nog niet aangesloten.

Om het geheel niet over te belasten met lage frequenties heb ik al een filter in elkaar gerommeld. Voor de C11 tweeter is dit enkel een 4.8uF Audyn Plus condensator combi in serie. Voor de C77 midrange is dit een 1.0mH tritec en een 100uF Mundorf MKP in serie. Het laag wordt dus circa onder de 200Hz afgekapt met 6dB en de crossover tussen mid/hoog zal op circa 2.2kHz liggen.

Uiteindelijk moet dit een 3-weg systeem worden, wellicht kan ik hierbij de Eton woofer inzetten. Wat zou een geschikte filterfrequentie zijn tussen bas/mid? Tussen mid/hoog zit ik nu dus circa op 2.2kHz met een eerste orde parallel filter. Zou deze frequentie omhoog moeten en wellicht beter 12db/okt filteren?

Groetjes Walter

[markbakk]

Ik denk dat je een gesloten C77 niet op die manier zo laag kunt filteren. Met Fs op 185Hz en de filtering die je beschrijft kun je best vreemde dingen krijgen. De C11 zou ik in een drieweg wat hoger filteren (tenzij je de boel nooit wat harder zet). De C77 kan zo te zien ook wel wat hoger dan 2k (waarom anders keramische units kiezen...). Dus ik zou me eerst eens richten op een crossover rond 400/3,5k. 1e orde zou dan kunnen (met een sperkring op ca. 10k voor de C77, die vertoont daar wat raars in de FR).

[Walt]

Hallo Mark,

Met jouw tips in gedachte heb ik me nu aan een eenvoudige 3-weg variant gewaagd, dus de Thiel units samen met de Eton woofer:

De Eton woofer loopt via een 12dB filtertje bestaande uit een forse 4.7mH vlakdraadspoel en een Mundorf 100uF MKP condensator.

De Thiel C77 loopt via een 1e orde bandfilter bestaande uit een 0.47mH foliespoel en een 33uF MKP condensator. De C11 tweeter loopt via een enkele 3.3uF Audyn Plus condensator. Het inzet bereik van de C77 is dus nu hoger in frequentie dan het voorgaande filter.

(Toch handig om veel filterzooi in huis te hebben!)

Wat direct opvalt aan het geluid is nogal een forse nadruk op het mid-laag, zo op het gehoor een flinke bult rond 200-300Hz. Zou dit kunnen komen door opslingering in het laag door de grote 4.7mH spoel? (Datablad van de Eton woofer zie attchment). Hoe kan ik dit wat beter krijgen? Een notch fiter parallel aan de Eton toevoegen?

Groeten Walter

[wouter]

Alleen door middel van metingen... Lukraak standaard waarden koppelen werkt niet na inbouw in een kast (klankwand).

Het laag zal langzaam afvallen, het midden komt er met een piek+dal in als er geen correctie voor de 33uF filtering gedaan wordt (denk ik) en de roll off bovenin lijkt me ook niet iets om over te gaan gokken bij een keramisch membraan...

Ik denk dat het klankmatig heel goed kan worden als het correct gefilterd wordt.

[Walt]

Uiteraard zal meten een keer nodig zijn om het optimaal te krijgen. Maar met eerste ordefiltertjes rommelen is geen hogere wetenschap hoor. Voor die C11 een condensator zetten en dan wat verschillende waarden om te kijken hoe dat klinkt daar wil ik me op het gehoor nog wel aan wagen...

Ik heb overigens de frequentie en impedantie overgenomen uit de datasheets met SPL trace en in Boxsim geinporteerd. Op deze manier kan ik virtueel een beetje met filters stoeien. Hieruit volgde ook het filter dat ik nu gebruikt, dat is dus niet totaal een blinde gok.

Groetjes Walter

[wouter]

Dat is inderdaad een prima aanpak om mee te starten.

Toch zijn drivers met flinke breakup niet zo geschikt voor 1e orde filtering op gehoor, maar als boxsim het goed in beeld brengt zul je het wel kunnen inschatten.

Succes i.i.g.

[markbakk]

Die bult zou kunnen, bijvoorbeeld door de bafflestep van de Eton in de vrij brede kast. Hoe de C77 zo vrij opgesteld werkt met het beschreven bandfilter kan ik niet zo voorspellen, wel zie ik dat de Eton qua rendement zo'n 1,5 tot 2dB hoger zit dan de Thiel. Je kunt m.i. simpelweg de waarde van de seriespoel nog verder vergroten en kijken wat er gebeurt.
Verder ben ik het eens met Wouter: je móet meten. En gezien de absurd lage prijzen voor een simpel microfoontje, een USB-interface en wat software (ARTA is als demo zelfs gratis) is er nauwelijks een excuus te bedenken (mijn eerste meetsetje, van Marktplaats, kost nog geen 80 Euro, een stuk minder dan één goede unit).

[Walt]

Hallo Mark,

Nu dan versie 3 van het crossover:

Ik heb de serie spoel in het laag vergroot van 4.7mH naar 8.2mH, dit is tevens de grootste luchtspoel welke ik heb, per stuk 3200 gram koper, draaddikte 2mm rond, weerstand 0.65 ohm. De parallel condensator in het laag is nu 56uF i.p.v. 100uF.

De spoel voor de C77 middentoner heb ik vergroot van 0.47mH naar 1.20mH. De serie condensator in het hoog is nu 4.3uF (3.3uF Audyn Plus + 1.0uF LeClanche)

De units spelen nu voor het eerst dat ik ze heb op een kwalitatief goed niveau. Hier ga ik maar eens een paar daagjes naar luisteren. De baspoort van de 65 liter kast met hierin de Eton 11-580 heb ik overigens dicht gestopt, basreflex was een beetje teveel aan laag voor onze 20m2 woonkamer.

Groetjes WAlter

[dre]

gesloten laag?

[Walt]

Ja, je had gelijk!

Groetjes Walter

[dre]

2e orde op de mid?

nee,eerst meten!

[Walt]

Bespeur ik daar een vrijwilliger met een mobiele meetset die wel even langs Delft wil komen?

2e orde filter op de C77 mid is wel wat in de datasheet wordt aangeraden, maar ik denk met name dan aan de onderkant om de mid te beschermen tegen lage frequenties... Scheiding tussen mid/hoog zou toch wel 6dB/okt kunnen zijn? Volgens mij wordt dat ook toegepast in het seriefilter van de soup sandwich 2010?

Ik ben zelf wel een voorstander van een zo simpel mogelijk filter, maar dan wel met zeer goede componenten. Liefst zet ik gewoon één goede Mundorf S/G/O voor de tweeter en verder niks...

Groetjes Walter

[Walt]

De C11 tweeter lijkt toch iets gedempt te moeten worden t.o.v. de C77 mid. Ik heb nu 2.3 ohm aan MOX weerstand in serie met de tweeter gezet, ik schat dat hij nu iets van 2dB zachter speelt, klinkt beter!

Groeten Walter

[Walt]

Vanochtend versie 4 van het filter gemaakt, de basis is nog steeds 1e orde voor alle filterhellingen, behalve de Eton die heeft een 12dB/okt filtertje.

Om de klank van de C11 tweeter nog wat beter te kunnen beoordelen heb ik er een fraaie Mundorf silver/gold/oil van 2.2uF voor gezet. De tweeter loopt nu dus ook iets minder ver door naar beneden.

De C77 midrange speelt nu via een Tritec 1.0mH en een Audyn 33uf MKP en parallel een Mundorf Supreme van 6.8uF om totaal op circa 40uF te komen.

Filter voor de Eton is niet aangepast, dus nog steeds 8.2mH luchtspoel in serie en circa 56uF parallel (MKT + MKP).

Ik zit erover te denken om het geheel in een vrij compacte kast te bouwen en dan gesloten met een dikke condensator in serie met de Eton (circa 1200uF). In een kast van 20 liter netto speelt de Eton dan zeer vlak met een -3dB punt op circa 45Hz... Dit dan volgens simulatie met AJ-horn.

Wie weet wat zo'n grote condensator (zal dan een ruwe Elco zijn, eventueel flink wat gladde Elco's parallel) voor invloed heeft op de klank in het lage mid dus zeg bij 300Hz?

Groetjes Walter

[wouter]

Ik zit erover te denken om het geheel in een vrij compacte kast te bouwen en dan gesloten met een dikke condensator in serie met de Eton (circa 1200uF). In een kast van 20 liter netto speelt de Eton dan zeer vlak met een -3dB punt op circa 45Hz... Dit dan volgens simulatie met AJ-horn.

Is dit i.c.m. met de 8,2 mH spoel? Ik verwacht namelijk wel dat die spoel invloed heeft op de afstemming...

Verder ben ik ook voorstander geweest van weinig filtering, maar achteraf bedoelde ik 'flauwe filterhellingen'. Dat is heel wat anders, een condensator voor je middentoner geeft een flinke opslingering in de roll off aan de laagkant - bijvoorbeeld. Zonder metingen en goed filter is dit zonde van de units. Op je gehoor kun je eigenlijk geen goed filter maken, wel een optimum krijgen in klankbalans - maar met de (onderdrukte) wetenschap dat er meer in zit

[Walt]

Hallo Wouter,

Nee, dit was inderdaad zonder die 8.2mH spoel, die spoel geeft nogal wat opslingering... zou dan wellicht een DSP moeten worden tussen laag en mid... Maar dat is weer een extra versterker, kabels etc. Liefste hou ik gewoon één versterker.

Ik heb zelf geen meetapparatuur. Tot nu toe dus inderdaad alles op gehoor! Ik heb echter een grote voorraad spoelen en condensatoren verzameld in de loop van de tijd, dus ik kan flink wat proberen zonder dat dit extra kosten geeft.

Als iemand een keer zin heeft om langs te komen en wat metingen te doen, dan hoor ik het graag.

Groetjes Walter

[wouter]

Simuleer in Ajhorn gewoon even een impendantiecorrectie netwerkje, dan werkt die spoel van 8,2mH prima.

Ik gok op een zuigkring van 10mH, 220uF en 8 Ohm weerstand of zo...

[Walt]

Hallo Wouter,

Met componenten in die range krijg ik de responsie niet vlak in AJ horn. Ik heb nog wat andere waarden geprobeerd voor de LCR helaas zonder succes.

Groetjes WAlter

[wouter]

Moest nog een beetje grotere waarden zijn.
Het beeld vertekent ook sterk, de ongefilterde lijn en de rode zijn eigenlijk 2 targets. Maar door verlaging van de totale weerstand van de LCR kun je meer richting de groene lijn. Mocht je dus nog wat dB-tjes over hebben in het laag dan kun je de weerstand verlagen. De overname frequentie gaat daarmee omhoog, aangezien de bandbreedte van de Eton vergroot.

Basreflex heeft trouwens enorm veel meer diepgang dan gesloten, zeker bij deze filtering (rood en groen zijn nu omgekeerd, sorry ) met Rtotaal = 10 Ohm, welke nodig is om rendement over te houden.

[Walt]

Hallo Wouter,

Bedankt voor de simulaties!

Ik heb een oudere versie van AJ-horn daarmee krijg ik de curve niet zo vlak als jij maar inderdaad met die waarden voor de LCR ziet het er wel het beste uit.

Verschil tussen gesloten en reflex is erg groot inderdaad...

Groeten Walter

[Walt]

Inmiddels een bestelling geplaatst voor een stel 18mH correctie spoelen, ik heb een type uit de Mundorf BL71 reeks gekozen. Niet de goedkoopste, maar beter maar gelijk goed in dit geval.

Ik ben zeer benieuwd hoe dit klankmatig gaat uitpaken op de Eton woofer in 65 liter reflex kast. Nu met die 8.2mH ervoor weet de Eton nog niet echt te overtuigen, hopelijk gaat de LCR kring de gezochte verbetering brengen.

Groeten Walter

[Walt]

De 18mH correctie spoelen zijn vandaag al binnen gekomen (dank Tony voor de goede en snelle service). Samen met een 470uF rau, 100uF glatt en 100uF MKP zit het correctie netwerk ingebouwd in de Eton baskast (er was geen plek meer op mijn filter plankje )

Verder is het filter ook weer veranderd, nog wel dezelfde schakeling maar andere component waarden:

De Eton heeft nu 8.2mH in serie en 100uF MKP parallel (plus dus nu het correctie netwerk 18mH + 670uF + 5 ohm, deze 5 ohm is de serieweerstand van de spoel)

De C77 middentoner loopt via een 1.5mH foliespoel en een 30uF condensator (15uF Audyn MKP + 15uF Mundorf Supreme)

De C11 tweeter heeft nu 2.2uF Mundorf S/G/O en 3.3 ohm Mundorf M-resist in serie voor zich staan

Nu maar weer eens luisteren en de nieuwe componentjes aan stroom laten wennen

Groetjes Walter

[wouter]

Die LCR waarden waren passend bij een 60 liter BR afstemming.
De gesloten variant had, zoals in de eerdere simulaties te zien is, 560uF en 15 mH.

Opzich maakt het niet zo gek veel uit, bij 18mH kun je ook een iets weerstand nemen van 6 Ohm en ca rond de 450uF om het gelijkend te maken aan 15mH en 560uF.

Hopelijk ben je niet in de war geraakt en heb je besteld wat je dacht nodig te hebben, maar de afstemming kun je dus gelukkig nog wel eenvoudig aanpassen met verkleining van de condensatorwaarde

[Walt]

Hallo Wouter,

Ik heb de prop weer uit de basreflex gehaald dus het is nu weer een 65 liter reflex kast geworden! Zelf vind ik met AJ-horn met die 18mH + 670uF + 5 ohm goede resultaten. Zonder het correctie netwerk is er in de simulatie een piek bij 80Hz van ruim 5 dB!

Ik vind de extra laag output van de reflex kast toch wel een groot voordeel boven gesloten.

Groeten Walter

[wouter]

Ik was al bang dat je filtervrees had, hahaha. Waarschijnlijk houd je van mooie slappe filtering, niet van filtering met te weinig componenten.