Ter info: een vergelijk tussen 2 meetsystemen

[Speakerland]

Hallo metende en simulerende forummers

Een tijdje terug was er iemand bij ons die zijn eigen meetsysteem had meegenomen met het doel om eens te kijken of er in gecontroleerde omstandigheden (onze geluidsdode kamer) verschillen waren tussen zijn eigen DLSA Pro en ons ATB Precision meetsysteem.

Het bleek dat de onnauwkeurigheid in de laagweergave metingen niet alleen door de meetomstandigheden thuis (zonder dode kamer) veroorzaakt werden.

Hieronder een paar plaatjes van een meting van de Scan Speak Reference SE monitor. Tijdens de verschillende metingen bleef de opstelling ongewijzigd en waren de relevante parameters (smoothing e.d.) overeenkomstig ingesteld.

- meting met de DLSA Pro met bijbehorende microfoon
- meting met de DLSA Pro met onze microfoon (€ 440,-)
- meting met de ATB Precision en onze eigen microfoon
- meting waarbij ik de DLSA Pro meting in de meting van de ATB geplakt heb om de verschillen in 1 plaatje te kunnen zien.


Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

[Pjotr]

Ehh ja ??? Wat wil je hiermee nu zeggen Ruud? Dat we "onze microfoon (€ 440,-)" moeten aanschaffen? Of dat de DLSA Pro microfoon niet deugd?

[b_force]

Of dat een van de twee gekalibreerd moet worden?
Wat voor type is "onze microfoon"?
Het zou ook best kunnen dat die niet helemaal mooi gekalibreerd is.
Of dat ze beiden niet mooi gekalibreerd zijn.
Zeker het tophoog verschilt best.
Beetje weinig info om daar nu direct harde conclusies aan te verbinden.
Hoe is er gemeten etc etc.

(eigenlijk heet zoiets verifiëren en niet kalibreren, maar goed, laten we het maar bij kalibreren houden )

[Pjotr]

Ach Bart, met een verschil van meer dan 20dB in het laag is er iets grondig mis. Ruud gaat m.i. lang genoeg mee om zelf wel te kunnen achterhalen wat.

Komt op mij erg over als advertorial (verkapte reclame) voor hun eigen microfoon.

[b_force]

Ach Bart, met een verschil van meer dan 20dB in het laag is er iets grondig mis. Ruud gaat m.i. lang genoeg mee om zelf wel te kunnen achterhalen wat.

Komt op mij erg over als advertorial (reclame) voor hun eigen microfoon.

Dat er een verschil is zie ik ook wel, maar om dan direct in z'n algemeenheid te suggereren dat die bijbehorende mic niet goed zou zijn, vind ik te ver gaan.
Dit is enkel een nuance die ik de lezers hier mee wil geven.
Wij hebben nu te weinig info om er überhaupt een oordeel te kunnen.
Het enige wat we zien is een verschil, maar hoe dat vervolgens komt weten we niet en dus kunnen we ook niet zeggen dat de duurdere mic beter is.

Zo zal er bv op z'n minst gekeken moeten worden of dit niet toevallig een toevalstreffer is.
Dat bijvoorbeeld de bijbehorende mic defect is.
Mocht dat zo zijn, dan heeft het überhaupt niet zoveel zin om daar een melding van te doen.
(tenzij je wilt onderzoeken of dat met grote regelmaat voorkomt)

[bas focal m180]

Ik moet even tegengas geven.
Er worden conclussies getrokken die ik zeer voorbarig vindt..

Ruud kan ook bedoelen , dat iedereen die zijn mooie meetresultaat op dit forum weergeeft,
weer met andere meetappatatuur maar in dezelfde omstandigheden heel iets anders meet.
Mij komt het niet over als verkapte reclame , dan had ruud wel meer moeite genomen om aan te tonen dat de meet microfoon die hij heeft erg goed is .
En het overwegen waardt waarom je die zou kunnen aanschaffen

[b_force]

Of het een reclameboodschap is weet ik niet. (daar kwam Peter mee, misschien doordat er een prijs genoemd is?)
Dat interesseert mij dan ook niet heel veel.
Het gaat er mij om dat de verdere info nogal karig is.
Wat is namelijk nu het doel van het bericht?

Dat laagfrequente rommel is gewoon raar.
Ziet er eerder uit als een defect of iets in die trend.

[Pjotr]

Ik vind het i.i.g. een raar bericht met heel weinig info wat ik niet van een professional verwacht.

Als die DLSA Pro microfoon zo raar meet verwacht ik ook enige uitleg en toelichting. W.d.b. kan ik geheel met Bart meegaan. Om dat zo plompverloren als mededeling neer te zetten vind ik op zijn minst tendentieus gezien het door een commercieel forumlid gedaan wordt die ter zake kundig is. Maar misschien heb ik het mis... Op deze manier zaait het alleen maar nodeloos onzekerheid.

[jeroen_d]

Hallo metende en simulerende forummers

Een tijdje terug was er iemand bij ons die zijn eigen meetsysteem had meegenomen met het doel om eens te kijken of er in gecontroleerde omstandigheden (onze geluidsdode kamer) verschillen waren tussen zijn eigen DLSA Pro en ons ATB Precision meetsysteem.

Het bleek dat de onnauwkeurigheid in de laagweergave metingen niet alleen door de meetomstandigheden thuis (zonder dode kamer) veroorzaakt werden.

Hieronder een paar plaatjes van een meting van de Scan Speak Reference SE monitor. Tijdens de verschillende metingen bleef de opstelling ongewijzigd en waren de relevante parameters (smoothing e.d.) overeenkomstig ingesteld.

- meting met de DLSA Pro met bijbehorende microfoon
- meting met de DLSA Pro met onze microfoon (€ 440,-)
- meting met de ATB Precision en onze eigen microfoon
- meting waarbij ik de DLSA Pro meting in de meting van de ATB geplakt heb om de verschillen in 1 plaatje te kunnen zien.


Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

Aardig om te zien, dat bij gebruik van dezelfde microfoon voor DLSA Pro en ATB Precision, het DLSA Pro systeem eerder inzet met een hoogafval. Ik neem aan dat dit ligt aan andere sample frequentie/window waardoor het resultaat van de FFT bij DLSA Pro meer bandbreedte beperkt is. DLSA Pro is niet erg uitgebreid in de mogelijkheden wat dit betreft.

Wat de DLSA microfoon in het laag laat zien in jouw voorbeeld herken ik niet. Het lijkt op flinke storing, misschien dat de microfoonkabel niet goed is. Er is iets goed mis in ieder geval. Ik kan naar behoefte metingen laten zien, vlak voor de luidspreker genomen zodat kamerinvloeden nauwelijks aanwezig zijn, waaruit blijkt dat de meegeleverde DLSA Pro microfoon het prima doet.

[b_force]

Ik vind het i.i.g. een raar bericht met heel weinig info wat ik niet van een professional verwacht.

Als die DLSA Pro microfoon zo raar meet verwacht ik ook enige uitleg en toelichting. W.d.b. kan ik geheel met Bart meegaan. Om dat zo plompverloren als mededeling neer te zetten vind ik op zijn minst tendentieus gezien het door een commercieel forumlid gedaan wordt die ter zake kundig is. Maar misschien heb ik het mis... Op deze manier zaait het alleen maar nodeloos onzekerheid.

We zijn het eens
(moet niet gekker worden).


Maar precies wat je zegt, het schept verwarring.

@Jeroen_d
Dan moet de bandbreedte wel heel beperkt zijn hoor!
Kan me niet voorstellen dat ze dat doen.

Is het niet kwestie van kalibratie file ofzo?
Het is wel heel toevallig tophoog, waar mics altijd oplopen ivm bafflestep en/of diffractie.
(of anders gezegd, in kalibratie zie je eigenlijk altijd dat die piek is gecorrigeerd).

[SARK]

Toch spannend zo'n vergelijk, ik heb de meting met dezelfde microfoon even goed geschaald en over elkaar gelegd.
Behalve het niveau-verschil is alleen in het hoog een verschil te zien, rood is gemeten met DLSA-Pro.

[SARK]

Wat ook interessant zou zijn geweest is om de DLSA-Pro microfoon in ATB Precision te prikken, maar ja ... achteraf ....

[Pjotr]

Aardig om te zien, dat bij gebruik van dezelfde microfoon voor DLSA Pro en ATB Precision, het DLSA Pro systeem eerder inzet met een hoogafval. Ik neem aan dat dit ligt aan andere sample frequentie/window waardoor het resultaat van de FFT bij DLSA Pro meer bandbreedte beperkt is. DLSA Pro is niet erg uitgebreid in de mogelijkheden wat dit betreft.

Ha Jeroen,

Heb jij wel eens een nul-meting gedaan om te controleren? Met de sample frequentie van 51KHz zou dat geen probleem moeten zijn. Het zou kunnen liggen aan het anti-alias filter maar dat lijkt mij sterk eigenlijk. Andere mogelijkheid is kabelcapaciteit maar dan moet er wel iets van 20m kabel aan gehangen hebben of goedkope dropveter gebruikt zijn. Ik denk eigenlijk dat laatste want die piek in het laag duidt op een flinke dosis brom.

Ik neem aan dat je met "window" de ingestelde gate bedoeld? Dat beperkt alleen de bandbreedte aan de onderzijde en zou je dat ook terug moeten zien bij de superduper €440,- microfoon.

[Speakerland]

Het doel van mijn post leek mij duidelijk: inzicht verschaffen in de relatieve betrekkelijkheid van het meten van een frequentiecurve van een luidspreker. Niets meer en niets minder.

Ik vind het verbazingwekkend hoe snel er dan reacties geplaatst worden met negatieve veronderstellingen over vermeende commerciële nevenbedoelingen zoals de verkoop van microfoons. Ik verkoop helemaal geen losse microfoons en de prijs die erbij staat vermeld is om aan te geven wat een goede gecalibreerde mic zo ongeveer kost.
Ook trek ik geen “harde” conclusies.

Wat die DLSA mic in het laag doet (verschilde ook steeds sterk per meting) is op zich niet zo relevant, in dat gebied wordt altijd met gating gemeten. Mijn vergelijk (het onderste grafiekje) had betrekking op de verschillen tussen de meetsystemen zelf, zoals Jeroen terecht opmerkt.

Hier op het forum worden geregeld conclusies getrokken op basis van meetresultaten en simulaties die mijns inziens wat verder gaan dan op basis van die informatie verantwoord is. Deze plaatjes leken mij interessant genoeg om dit te relativeren.

De term tendentieus is inderdaad zeker op zijn plaats, maar dan betrekking hebbend op de reacties van de eerste 2 posters in dit draadje.

Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

[bert stoltenborg]

Mij lijkt het laagfrequente gedrag bij close metingen en bij metingen aan akoestiek toch echt wel relevant.
Maar dit lijkt, zoals gezegd, meer op een defect systeem dan op iets representatiefs

[jeroen_d]

Aardig om te zien, dat bij gebruik van dezelfde microfoon voor DLSA Pro en ATB Precision, het DLSA Pro systeem eerder inzet met een hoogafval. Ik neem aan dat dit ligt aan andere sample frequentie/window waardoor het resultaat van de FFT bij DLSA Pro meer bandbreedte beperkt is. DLSA Pro is niet erg uitgebreid in de mogelijkheden wat dit betreft.

Ha Jeroen,

Heb jij wel eens een nul-meting gedaan om te controleren? Met de sample frequentie van 51KHz zou dat geen probleem moeten zijn. Het zou kunnen liggen aan het anti-alias filter maar dat lijkt mij sterk eigenlijk. Andere mogelijkheid is kabelcapaciteit maar dan moet er wel iets van 20m kabel aan gehangen hebben of goedkope dropveter gebruikt zijn. Ik denk eigenlijk dat laatste want die piek in het laag duidt op een flinke dosis brom.

Ik neem aan dat je met "window" de ingestelde gate bedoeld? Dat beperkt alleen de bandbreedte aan de onderzijde en zou je dat ook terug moeten zien bij de superduper €440,- microfoon.

Nee, ik heb geen nul-meting gedaan. Wel is het zo dat bij sample frequentie van 6.4kHz de DLSA Pro meting tot ca 2kHz gaat en dan ook al afval laat zien daar waar het nog niet zou mogen. Waarschijnlijk toch iets structureels van DLSA Pro. Met andere window bedoel ik de vorm van de window, rechthoekig (dus zonder shaping) of anders (met een bepaalde shaping).

[Pjotr]

Ok, duidelijk Jeroen. DLSA Pro is al een tamelijk oud systeem met volgens mij een klassieke multibit DA-converter zonder oversampling en met analoge anti-alias filters. Denk dan eigenlijk dat die analoge filters niet zo heel steil zijn en wat vroeger inzetten en/of er nog iets van de sin(x)/x afval te zien is gezien het feit dat het bij beide sample frequenties te zien is. Maar goed, lijkt mij geen punt, geen enkel systeem meet recht en moet je compenseren voor dit soort afwijkingen.

Verklaart nog steeds niet dat enorme verschil in het laag. Dat duidt nog steeds op een defect of incidentele systeemfout.

[jeroen_d]

Zeker, dat verschil in het laag is gewoon een defect. Dat soort zaken heb ik nooit ervaren met mijn eigen DLSA Pro en microfoon. Je kan wel last van brom krijgen bij relatief zwakke signalen maar die zit dan duidelijk op 50Hz, en ook alleen daar, en ook dat zie je niet in de eerste plot (ergens op 37Hz, dat kan niet verklaard worden door oppikken van 50Hz brom door de microfoonkabel).

Feitelijk kun je maar één ding concluderen uit de post van Ruud: zorg dat je je meetsysteem checkt, als je vreemde artefacten ziet. Zulke grote afwijkingen liggen niet aan meetsysteem of microfoon.

[mtb]

Het valt in het algemeen niet mee om een goede absolute meting uit te voeren, ook in een zgn. "dode" ruimte of je zou zo iets als Visaton moeten hebben, zie http://www.visaton.de/Vb/showthread.php?t=12754, een ruimte van 7x7x7 meter!
Ik heb meer vertrouwen in een relatieve meting in de luisterruimte die je gebruikt, zoals ik gedaan heb met SimPole, zie viewtopic.php?f=3&t=13334&p=1520182#p1520182.
Als je uitgaat van een bijna perfecte luidspreker zoals de ESL63, kan je die vergelijken met je zelfbouwsel en de fouten in je meetapparatuur en de invloed van de luisterruimte kan je wegstrepen tegen de referentie-meting van de "perfecte" luidspreker.
Ik zie daar trouwens een stukje handel in, je zou referentie-luidsprekers kunnen verhuren voor relatieve metingen!!
Je kan ook uitgaan van metingen die ze bijv. bij Klang+Ton gedaan hebben gedaan, met de drivers en bouwvorm, die je wilt gaan gebruiken, dat kan een hoop teleurstellingen achteraf voorkomen.
En vergeet niet de vervorming te meten, die valt vaak vies tegen, hoewel veel mensen dat in het laag niet eens zo erg vinden.

[k.p.]

Ik heb zo mijn twijfels bij het gebruik van een referentie luidspreker. Over het algemeen wijken microfoons voornamelijk in het hoog en laag wat af. Als je een bepaald type luidspreker als referentie neemt dan moet je wel heel goed weten wat je aan het doen bent. Als je bijvoorbeeld kijkt naar een ESL63 dan zie je een vrij grillig afstraalgedrag in het hoog wat te maken heeft met het grote stralende vlak. Hierdoor is het hoog lastig als referentie te gebruiken lijkt me. Ook is het mijn ervaring dat een luidspreker geen gelijke respons hoeft te hebben om klankmatige gelijk/goed te zijn. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de Orion. Ik ga er voor het gemak maar even van uit dat deze luidspreker natuurgetrouw klinkt. Toch wordt er in dat ontwerp een vrij flinke shelving naar het hoog toegepast. Deze shelving is vast niet in iedere luidspreker een succes.

Misschien is dit een beetje offtopic. Dan excuus hier voor. De achterliggende gedachte van de post ging echter ook over de interpretatie van meetresultaten dus misschien mag dit wel .

[markbakk]

Het valt in het algemeen niet mee om een goede absolute meting uit te voeren, ook in een zgn. "dode" ruimte of je zou zo iets als Visaton moeten hebben, zie http://www.visaton.de/Vb/showthread.php?t=12754, een ruimte van 7x7x7 meter!

De meetruimte in Oss meet weliswaar geen 7x7x7, maar hij meet wel stukken beter dan de gemiddelde faciliteit van de gemiddelde hobbyist. Geheid dat daarin zinnigere resultaten kunnen worden geboekt in de range 100-500Hz dan in de gemiddelde huiskamer.

[Speakerland]

Feitelijk kun je maar één ding concluderen uit de post van Ruud: zorg dat je je meetsysteem checkt, als je vreemde artefacten ziet

De belangrijkste conclusie die volgens mij uit dit verhaal getrokken moet worden is dat meten met eenvoudige middelen een substantiële onzekerheid geeft in de resultaten. Zodanig dat je je ervan bewust moet blijven dat je de resultaten van de metingen en de op basis daarvan uitgevoerde simulaties op zijn best een goede indicatie zijn. En dat de gebieden waarin elke meting anders is zowiezo niet in de resultaten moet worden betrokken.


Met vriendelijke groet

Ruud Jansen
Speakerland

[b_force]

Dat is geen conclusie, maar gewoon iets waar je altijd mee te maken hebt.
Niet-eenvoudige middelen hebben namelijk net zo goed last van een zekere maat van onzekerheid.
Beetje een open deur naar mijn mening.


Grootste les die je uit dit verhaal kunt leren, is altijd checken of je resultaten wel goed en logisch zijn.
Ik sluit me dus 100% aan bij Jeroen.

In het 1e plaatje is duidelijk te zien dat er iets mis is.
Die fout is dermate groot dat het niets meer met onnauwkeurigheid te maken heeft.
Ik heb nog nergens gelezen dat het probleem onderzocht is.

[Pjotr]

In het 1e plaatje is duidelijk te zien dat er iets mis is.
Die fout is dermate groot dat het niets meer met onnauwkeurigheid te maken heeft.
Ik heb nog nergens gelezen dat het probleem onderzocht is.

Helemaal mee eens Bart. Het is duidelijk dat er iets mankeert aan de set-up bij die eerste meting. Vind het ook raar dat Speakerland er nergens op ingaat wat daar de oorzaak van is en alleen algemene conclusies trekt die er eigenlijk niet mee van doen hebben met wat er nu fout is gegaan.

Het is bij dit soort zaken altijd goed te weten wat je doet en te herkennen wat niet goed gaat en ook waarom! Anders kun je de fout niet oplossen. Maar goed, dat lijkt mij ook een voor de hand liggende algemeenheid.

[b_force]

Het is bij dit soort zaken altijd goed te weten wat je doet en te herkennen wat niet goed gaat en ook waarom! Anders kun je de fout niet oplossen. Maar goed, dat lijkt mij ook een voor de hand liggende algemeenheid.

Klopt, gek genoeg zijn er (genoeg) mensen waarbij het stopt bij de fout wat vervolgens als conclusie wordt gebombardeerd.

Als ik ik trouwens een stapje verder mag gaan
Eigenlijk moet je dat OOK doen wanneer er GEEN fouten zijn.
Die stap wordt nog veel vaker vergeten.
Dat het goed gaat betekent nog niet direct dat de rest uitgesloten is.
Het betekent nog niet dat de rest fout is als je een oplossing hebt.
Sterker nog, misschien is die oplossing stiekem wel "fout" (of incompleet) zonder dat je het doorhebt.

Mmmm, wordt wel erg wazig zo