Geluidsisolatie wanden zolder

[bert stoltenborg]

Een massa is als een spoel te beschouwen en een spouw (veer) als een condensator.

De maximale demping van een 1/4 golflengte geldt alleen voor loodrecht invallend geluid.
In een galmkamer van een meetlab wordt met een diffuus geluidsveld gewerkt, waardoor je ook bij lagere frequenties nog aardig wat absorptie hebt ivm schuin-invallend geluid.

[Ronkel]

Oh ja, natuurlijk . Maar een geperforeerde plaat zal niet helemaal zuiver als spoel, maar ook enigszins als weerstand gezien kunnen worden of heb ik dat mis?

[EricDesart]

Terwijl je gelijk hebt dat je analogieën zoekt, blijf ik VER weg van alles dat met elektriciteit en elektronica te maken heeft. Niet omdat dat minderwaardig zou zijn, maar omdat ik ter zake geen ernstige achtergrond heb.

Bert of anderen kan hier eventueel op reageren.

Dit gaat echter ver off-topic.
Feit is en blijft dat een geperforeerde plaat hoofdzakelijk akoestisch transparant is (ik heb daar veel metingen in labo omstandigheden op gedaan).
Maar dat bij iets dikkere platen een Helmholtz resonator effect optreed of kan optreden.
Een resonator betekent echter ook dat op de frequentie dat de resonantie bestaat, je
1) een maximale absorptie hebt.
2) een maximale belasting hebt (door die resonantie) op de achterliggende wand.
Een resonator direct op een wand kan dus oorzaak zijn van een achteruitgang (in min of meerdere mate) van de isolatie, zelfs exact in die frequentierange waar je het meest absorbeert.
En inzake geabsorbeerde geluidsenergie: zeker bij muziek (een niet constante bron) compenseer je die gewoon met je volumeknop.

Je krijgt reflectie op die plaat (en dus verminderde absorptie = verhoogde isolatie) vanaf dat de golflengte kleiner wordt dan de gesloten gedeeltes tussen de perforaties. Dit staat dus echt niet in een mooie lineaire relatie met de ratio vrije/gesloten oppervlakte
Je moet ook de verhoudingen in acht nemen. Als jij 50% absorbeert praat je over 3 dB.
In geluidsisolatie praat je over heel andere ratio's. 20 dB is een factor 100 en 30 dB een factor 1000.

Die 1/4 golflengte relateert aan de positie van de max. kinetische energie in de geluidsgolf. Slaat alleen of hoofdzakelijk terug op absorptie met opencellige materialen. Dit geldt echter uitsluitend voor een RECHT invallende VLAKKE geluidsgolf.
Dit kom je standaard tegen op het net en in boeken als uitleg van een basisconcept (wat op het net snel uitgroeit tot een algemeen geldend axioma voor geluidsreflectie in brede zin)
Een reëel geluidsveld is veel complexer.
En bij resonatoren ben je vaak over massa-veer systemen (niet bijv. 1/4 lambda dempers) bezig waar de dynamische stijfheid van de tussenlaag (eventueel lucht) bepalend is. Ook een Helmholtz resonator is een massa-veer systeem, waarbij de lucht zowel massa als veer is afhankelijk van zijn positie in het systeem.

Dit is alles zeer boeiend maar veroorzaakt nevendiscussies niet gerelateerd aan Eduard's (de TS) probleem en vraagstelling.
Ik vermoed dat dit hier getriggerd wordt door mijn vroegere opmerking dat geperforeerde platen niet bijdragen tot isolatie.
In brede zin klopt dit volkomen, en over deze dingen doorgaan kan beter in een ander topic.

Dat ik niet inga op analogieën met elektriciteit/elektronica is omdat ik de schoolbanken al 40, 45 jaar verlaten heb en hier nooit of alleen vanop de zijlijn mee bezig was (en wat beginners hobby dingetjes die ik zéééér diep in mijn geheugen moet zoeken).
Ik ben duidelijk géén elektro-akoesticus. Voor mij eindigt akoestiek wanneer geluid in een draad verdwijnt, en start terug als het ergens anders terug uit een draad komt.

[Pjotr]

Ha Eric,

Die koekoek was meer anekdotisch, mijn vrouw woont daar allang niet meer.

Maar even terug naar de praktijk: Een voorzetwand bestaande uit 15mm gipsplaat aan twee zijden op een frame met daartussen 7 cm glaswol of steenwol is mij in het verleden uiterst effectief gebleken tot behoorlijk laag in frequentie. Belangrijk is dan wel dat die wand op zichzelf staat (op rubber strip geplaatst), vrij van de muur en alle kieren goed afgedicht zijn.

[bert stoltenborg]

Toch zou het beter zijn om die binnenste laag gips aan de buitenste toe te voegen.
Dezelfde massa, grotere spouw, meer isolatie bij lagere frequenties.

[Ronkel]

@ Eric, je hebt gelijk, die analogieën zullen maar beperkt opgaan. Maar het kan misschien voor sommigen die zich in de discussie mengen zinvol zijn om a.d.h. hiervan de werkingsprincipes in grote lijn wat te begrijpen. Zo'n forum is natuurlijk ook om van elkaar te leren . Maar voor nu, terug naar praktijk, ervaring en concrete oplossingen

Hopelijk heb ik het topic niet teveel bevuild, ik zal vanaf nu m'n mond maar houden dan

[EricDesart]

Toch zou het beter zijn om die binnenste laag gips aan de buitenste toe te voegen.
Dezelfde massa, grotere spouw, meer isolatie bij lagere frequenties.

Ik weet niet zeker of ik dit juist versta:
Bert is hier heel voorzichtig in.

Als jij hier praat over (voorwaardelijk):

1) scheidingsmuur
2) kleine luchtspouw
3) Gipskarton 15mm
4) Stijlen inclusief wol ca 7 cm (zelfs als luchtspouw iets breder zou zijn dan de wol)
5) gipskarton 15mm

Dan is dat gewoon een VERKEERD ontwerp, en ben jij fout geadviseerd.
Bert, en dit gaat niet alleen over het laag, maar haast zeker of sterk vermoedelijk verlaagt dat elk bestaande gewogen ééngetals-isolatiewaarde.
En het feit dat dit toch helpt betekent niet dat het minder fout is. Met hetzelfde materiaal en hetzelfde plaatsgebruik had jij hier een beduidend betere wand kunnen van maken. En in normale omstandigheden zoals ik mij die nu voorstel zou die nog eenvoudiger te bouwen geweest zijn ook (het is niet zo evident om platen te bevestigen tussen muur en stijlen).

Ik stel echt niet graag mensen teleur, en wanneer Pjotr tevreden is is dat voor hem de belangrijkste factor, waar ik duidelijk respect voor heb.
Maar in een forum, als suggestie voor een potentiële goede oplossing, wil ik dat terug in zijn juiste context plaatsen.

Edit: Blauwe tekst bijgevoegd.

[EricDesart]

@ Eric, je hebt gelijk, die analogieën zullen maar beperkt opgaan.

Hé Ronkel,

Ik zeg niet dat zo'n analogieën maar beperkt opgaan. Veel grote akoestici/schrijvers maken dergelijke, soms zelfs verregaande, analogieën in hun boeken.
Alleen is mijn brein te beperkt om hier in mee te gaan ......

[Pjotr]

1) scheidingsmuur
2) kleine luchtspouw
3) Gipskarton 15mm
4) Stijlen inclusief wol ca 7 cm (zelfs als luchtspouw iets breder zou zijn dan de wol)
5) gipskarton 15mm

Dan is dat gewoon een VERKEERD ontwerp, en ben jij fout geadviseerd.
Bert, en dit gaat niet alleen over het laag, maar haast zeker of sterk vermoedelijk verlaagt dat elk bestaande gewogen ééngetals-isolatiewaarde.
En het feit dat dit toch helpt betekent niet dat het minder fout is. Met hetzelfde materiaal en hetzelfde plaatsgebruik had jij hier een beduidend betere wand kunnen van maken.

Ik stel echt niet graag mensen teleur, en wanneer Pjotr tevreden is is dat voor hem de belangrijkste factor, waar ik duidelijk respect voor heb.
Maar in een forum, als suggestie voor een potentiële goede oplossing, wil ik dat terug in zijn juiste context plaatsen.

Ok, het hielp in mijn geval goed en afdoende maar het is toch verkeerd? Dat neem ik dan zonder meer aan maar wil dan wel weten wat in zo'n geval GOED dan wel beter is. zonder dat dat erg duur gaat worden.

Het betrof in dit geval een voorzetwand die ook een groot buitenraam af moest dekken wat gedeeltelijk uit glas in lood bestond. Voor dat raam was een bushalte waar 5 minuten lang steeds een stadsbus wachtte met stationair draaiende motor. Omdat het een opname ruimte betrof moesten we die bus en overige verkeers en straatgeluid kwijt. Alleen als het echt heel stil was, was het hele diepe laag van stationair draaiende die bus nog net waarneembaar. Moet ik wel zeggen dat in het kozijn zelf nog een grote plaat 18 mm multiplex geschroefd was en met PUR afgedicht.

[EricDesart]

Ok, het hielp in mijn geval goed en afdoende maar het is toch verkeerd? Dat neem ik dan zonder meer aan maar wil dan wel weten wat in zo'n geval GOED dan wel beter is. zonder dat dat erg duur gaat worden.

Het betrof in dit geval een voorzetwand die ook een groot buitenraam af moest dekken wat gedeeltelijk uit glas in lood bestond. ..........

Peter,

Het is wel de bedoeling dat je de links en referenties uit voorgaande posts ook leest, anders wordt het gewoon een herhaling.
Wat vertelt jou deze link (uit vroegere post):
The Significance of Air Cavity Depth & the Triple Leaf Effect
En de link waar Bert naar refereerde?

Wat jij moest doen is MAAR ÉÉN spouw creëren die zo groot mogelijk is met een zo zware mogelijke massa.

In jouw geval:

1) Scheidingswand
2) Spouw met stijlen x (kleine(re) spouw tussen muur en eerste plaat) + 70 mm (of hoeveel je nu ook hebt als totale ruimte) gevuld met zelfde wol.
3) 2 platen gyproc 15 mm verschanst geplaatst.

Ik zou het effect op die resonanties kunnen berekenen (maar kan nu niet bij deze rekenfile).
Ik kan dit nu niet grafisch voorstellen (komt later misschien).
Wat jij krijgt is een MDOF systeem = massa-veer systeem met meerdere vrijheidsgraden.
MDOF staat voor Multiple Degrees Of Freedom.
Het gevolg: in plaats van 1 resonantiefrequentie krijg jij 2 resonantiefrequenties waarvan er één lager ligt dan met 1 spouw, maar een andere die hoger komt te liggen.
Het is deze resonantiefrequentie die het verder verloop van die curve bepaald.

Dat raam wijzigt niets aan het basisprincipe. En ik kan de detailsituatie van hieruit niet zien. Ik reageer dan ook duidelijk op het toegepaste principe, zeker voor die muren.

Ik ga er van uit dat jij hiervoor advies ingewonnen hebt en dit niet zomaar deed.
En ik ben hier duidelijk en expliciet in: de man die jou geadviseerd heeft was fout en ging op instinct voort eerder dan kennis. En hier herken ik de klassieke magie en mystiek, zo gangbaar in akoestiek.

PS: ik had die blauwe tekst aan mijn vorige post toegevoegd voor ik jouwe zag.

[Pjotr]

Ik ga er van uit dat jij hiervoor advies ingewonnen hebt en dit niet zomaar deed.

Ehh nee geen advies, het moest in 2 dagen staan en hebben ons boerenklompengevoel achterna gelopen Voor advies was nou niet echt tijd en mijn vertrouwen in akoustici had sowieso een flinke deuk opgelopen gezien het debacle van de nieuwbouw van de concertzalen van het Haags Conservatorium: Het speelde begin jaren '80.

Maar evengoed bedankt Eric voor die linkjes, zal ze eens doornemen. Nooit te oud om wat te leren

Nu dan maar weer terug naar de zolderkamer van Eduard.

[Ronkel]

Er werd opgemerkt dat ontkoppeling belangrijk is en in de link van Bert staat het advies om veel massa toe te passen om lage frequenties te dempen. Heeft het zin om twee (gelijke) massa's met een dunne, dempende laag (bijv bitumen oid) aan elkaar te koppelen zoals een CLD-constructie?

Nu bemoei ik me er toch weer mee... ik kan het niet laten, te interessant dit .

[bert stoltenborg]

Ja, waarbij Green Glue de beste oplossing is.
Natuurlijk wordt het relatief minder belangrijk wanneer de massa's groter worden: bij gipsplaten zal GG een significant effect hebben, tussen twee kalkzandsteenwanden van 20 cm werkt het minder spectaculair.