woofers voor dipool (Peerless XXLS12 of ... ?)

[AbZ]

Hallo audiolieden,

ben bezig om info en spullen te verzamelen voor een open dipool en wordt hierin weinig gehinderd door enige kennis van zaken. Plan is iig een MTMW opbouw met actieve analoge XO (eventueel digitale EQ) en de volgende drivers.

Tweeter: BG Neo3 in de PDR versie. Midwoofer: Seas H1141 L15RLY. (Had qua mid eerst wat anders in gedachten, maar kwam toen deze Seas tegen voor een zacht prijsje, dus die keuze ligt al vast, tenzij dit echt af te raden is?)

Nu de woofer: van de Peerless XXLS12 heb ik er eentje in een passieve sub (van XTZ, geen DIY), dus financiëel ligt het voor de hand om deze te gebruiken, zodat ik er maar eentje bij hoef te kopen. Mijn vraag: is deze wel geschikt?

Of, anders gezegd, welke eigenschappen/parameters zijn het meest van belang voor woofers van een dipool? (en dan qua bouw: heeft de woofer wel enige baffle nodig en zoja, wat&hoe? maar dat hoort in een ander board, geloof ik.)

Alle input welkom, met risico van stupide vragen mijnerzijds.
Thx & Grtz, Ab

[b_force]

Wil je echt een beetje volwassen laag hebben, dan kom je toch al snel uit op twee keer 12" per kant.
Een XXLS12 is een prima drivers daarvoor, echter zou ik dan wel de 8 ohm versie nemen (aangezien ze dan parallel per kant kunnen).

[Martijn M]

Voor het laag zou ik kijken naar de Peerless SLS12. Die is een stuk voordeliger dan de XXLS. De woofers zou ik in een U-frame of een H-frame stoppen, om zo wat rendement te winnen. Ik houd niet zo van een MTM-opstelling, dus ik zou eerder gaan voor een TMWW-opstelling.

De beste bron van informatie over het ontwerpen van een dipool is http://linkwitzlab.com/.

[AbZ]

Wil je echt een beetje volwassen laag hebben, dan kom je toch al snel uit op twee keer 12" per kant. Een XXLS12 is een prima drivers daarvoor, echter zou ik dan wel de 8 ohm versie nemen (aangezien ze dan parallel per kant kunnen).

Tja, die XTZ sub is volgens een plakkertje op de kast een 8 ohm versie maar volgens de specs (en mijn beroerde multimeter) is ie 4 ohm. Weird. Ik verwacht eigenlijk dat eentje per kant al voorziet in mijn bescheiden basbehoefte.

Voor het laag zou ik kijken naar de Peerless SLS12. Die is een stuk voordeliger dan de XXLS. De woofers zou ik in een U-frame of een H-frame stoppen, om zo wat rendement te winnen. Ik houd niet zo van een MTM-opstelling, dus ik zou eerder gaan voor een TMWW-opstelling.

De beste bron voor informatie over het ontwerpen van een dipool vind je op http://linkwitzlab.com/.

Bedankt voor de link(+/-witz). Heb je ook argumenten bij je MTM-bezwaren? (Lobing?) Kosten van 4 drivers zijn hier niet zo'n issue (omdak die al hep). Wat betreft de woofer, met die SLS 12 zou ik idd een stuk goedkoper uit zijn! Weet niet wat het forse prijsverschil rechtvaardigt? Voor de meeste serieuze subwoofers kom je toch wel op +/-200 euri?

[b_force]

SLS12 is inderdaad ook een prima keuze.

Twee stuks SLS12 heb je sowieso wel echt nodig wil je een beetje voldoende laag kunnen.
Vergeet niet dat het rendement van een dipool vrij laag is.
Dat merk je vooral in het laag.

Voor de prijs van een XXLS12 heb je twee SLS12.
Misschien kun je die XXLS12 verkopen oid, dan kom je uiteindelijk niet veel duurder uit, maar ben je qua systeem wel wat beter uit

[bertor]

Ik zou ook voor 2x SLS12 per kant gaan, heb daar zelf ook mee gedraaid, ging prima. Die XLS sub zou ik echter niet verkopen maar erbij zetten voor het allerdiepste laag. Je zou dan je dipoolwoofers wat kunnen ontlasten onder de 35 a 40 Hz, daar lopen ze al snel tegen de xmax aan.

[Martijn M]

Een dipool heeft in theorie een heel gelijkmatig afstraalgedrag. Als je voor twee middentoners kiest, help je dat om zeep doordat de twee middentoners met elkaar interfereren.

[AbZ]

SLS12 is inderdaad ook een prima keuze. Twee stuks SLS12 heb je sowieso wel echt nodig wil je een beetje voldoende laag kunnen. Vergeet niet dat het rendement van een dipool vrij laag is. Dat merk je vooral in het laag.

Ok, goed punt. There's no such thing as free lunch...

Voor de prijs van een XXLS12 heb je twee SLS12. Misschien kun je die XXLS12 verkopen oid, dan kom je uiteindelijk niet veel duurder uit, maar ben je qua systeem wel wat beter uit

Hmm, dan houd ik die driver voorlopig gewoon in de subkast. Hij eet geen brood...

maar als ik die XXLS niet gebruik dan zijn er meer opties dan die SLS?
Komen we terug op de startvraag, welke eigenschappen moet ik vooral op letten?

[b_force]

Eigenlijk staat die SLS12 heel erg eenzame categorie als je kijkt naar prijs/kwaliteit verhouding.
Andere woofers gaan toch allemaal richting 150-200 euro.

[Martijn M]

Redelijke xmax, hoge Qts, vlakke frequentieresponse binnen het inzetbereik, lage fs... zomaar wat zaken die in mij opkomen.

[Ronkel]

Eigenlijk staat die SLS12 heel erg eenzame categorie als je kijkt naar prijs/kwaliteit verhouding.
Andere woofers gaan toch allemaal richting 150-200 euro.

Inderdaad. Enige nadeel dat ik zie is de ietwat beperkte power handling voor het formaat (100 W), maar het rendement is gelukkig prima.

[AbZ]

Ik zou ook voor 2x SLS12 per kant gaan, heb daar zelf ook mee gedraaid, ging prima. Die XLS sub zou ik echter niet verkopen maar erbij zetten voor het allerdiepste laag. Je zou dan je dipoolwoofers wat kunnen ontlasten onder de 35 a 40 Hz, daar lopen ze al snel tegen de xmax aan.

Had deze ff gemist. Lijkt me goed idee.

Een dipool heeft in theorie een heel gelijkmatig afstraalgedrag. Als je voor twee middentoners kiest, help je dat om zeep doordat de twee middentoners met elkaar interfereren.

Is dit voor een dipool wezenlijk anders dan
1) bij een 'gewone' (gesloten) d'Appolito? Lijkt me wel beproefd concept.
2) in crossovergebieden (laag-mid en mid-hoog)? Daar heb je ook meer bronnen.
3) bij twee lage woofers? Die gebruik jij toch ook?

[k.p.]

Bij een "naakte" dipool heb je ook bundeling in verticale richting. Een MTM lijkt me niet zoveel toevoegen. Als ik het goed heb begrepen heeft een echte d'Appolito een zeer lage overgangsfrequentie. De NEO3 kun je echter niet zo laag inzetten. 1.5 kHz is wel het minimale, maar 2-2,5 kHz is wat beter. Wat mij de meest praktische opstelling lijkt is om een TMMWW opstelling te maken waar de onderste M als .5 weg gefilterd is en een aanzienlijke baffle krijgt. Op deze manier kun je de mids lekker laag laten doorlopen en krijg je minder heftige interferentie eigenschappen bij de overgang naar de tweeter.

Of het dit goed uitpakt zul je moeten simuleren of uittesten, maar ik vermoed wel dat het lukt om met een 5" op een baffle tot 250Hz te komen.

[AbZ]

Bij een "naakte" dipool heb je ook bundeling in verticale richting. Een MTM lijkt me niet zoveel toevoegen. Als ik het goed heb begrepen heeft een echte d'Appolito een zeer lage overgangsfrequentie. De NEO3 kun je echter niet zo laag inzetten. 1.5 kHz is wel het minimale, maar 2-2,5 kHz is wat beter. Wat mij de meest praktische opstelling lijkt is om een TMMWW opstelling te maken waar de onderste M als .5 weg gefilterd is en een aanzienlijke baffle krijgt. Op deze manier kun je de mids lekker laag laten doorlopen en krijg je minder heftige interferentie eigenschappen bij de overgang naar de tweeter.

Of het dit goed uitpakt zul je moeten simuleren of uittesten, maar ik vermoed wel dat het lukt om met een 5" op een baffle tot 250Hz te komen.

Ok, in deze dipool-opzet gooi ik dan vrolijk 1 of 2 oktaven weg van die Seas? Ze gaan op papier veel lager. Had toch wel gehoopt op bijvoorbeeld 100Hz. Wat zouden ze daarvoor aan baffle nodig hebben? Of gaat dat sowieso niet lukken zonder kast? Yeah, i told u: kans op domme vragen. Ik moet er nog meer over lezen.

Anyway ben niet getrouwd met die Seas.
Als MTM hier niet zinnig is dan kan ik ook iets anders nemen qua mid...

Dacht eerst aan de Morel CAW638, mede vanwege het grote bereik (30Hz - 5kHz) zodat ik nog heel flexibel ben qua XO. Wel vrij duur maar dan krijg je ook wat geloof ik. Ook qua looks -- vind ik wel zo leuk bij zo'n open constructie.
- Voor specs zie bv http://www.parts-express.com/pe/showdet ... er=297-084
- Qua DIY is er niet veel over te vinden, see eg http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... aw638.html
Any thoughts?

[Martijn M]

Ik zou echt even een paar (...en nog een paar) uurtjes vrijmaken om linkwitzlab.com door te spitten. Dat is waarschijnlijk de meest efficiënte manier om antwoorden op je vragen te vinden.

[AbZ]

Ik zou echt even een paar (...en nog een paar) uurtjes vrijmaken om linkwitzlab.com door te spitten. Dat is waarschijnlijk de meest efficiënte manier om antwoorden op je vragen te vinden.

Loud & clear! Efficiency is goed argument

Ik moet er nog meer over lezen.

[Martijn H]

Misschien kan je http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 21&t=13500 overkopen? Ik zou de baffle dan wel ombouwen zodat je de Neo3 kan gebruiken. Een andere middentoner zou ook verstandig zijn, aangezien de Accuton niet echt een unit voor beginners is. (behalve dan als je digitaal gaat filteren)

[AbZ]

Misschien kan je http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 21&t=13500 overkopen? Ik zou de baffle dan wel ombouwen zodat je de Neo3 kan gebruiken. Een andere middentoner zou ook verstandig zijn, aangezien de Accuton niet echt een unit voor beginners is. (behalve dan als je digitaal gaat filteren)

No way, ik stoot mij niet twee maal aan dezelfde ezel. (Breek me de bek niet los...)
Als ik dan toch weer eens zelf ga koken begin wil ik ook niet met een afgelikte boterham beginnen.
Niettemin bedankt voor de tipz & linkz.

p.s. Overigens viel op een ander forum over die aangeboden dipool te lezen
dat de Thiel C92 midden unit een mechanisch defect had...

[AbZ]

Aha, het is mij inmiddels al duidelijker (dankzij link van Martijn M, thx!) hoe hard het rendement in het laag bij dipolen terugloopt -- iig harder dan ik dacht. Oplossingen (H-baffle, meer laag units, drastische EQ, aanvullende subs, u name it) ga ik bekijken. Vraag over Morel unit staat nog open.

[Martijn H]

Het liefst heb je een unit die een zeer kleine magneet heeft. Dan heb je aan de achterzijde vergelijkbaar afstraalgedrag als aan de voorzijde. Kijk dus vooral naar units met een bouw beter geschikt voor dipool. Vifa, Tangband? seas excel etc. Belastbaarheid moet acceptabel blijven, dus units met een zeer laag rendement vallen af.

[AbZ]

Het liefst heb je een unit die een zeer kleine magneet heeft. Dan heb je aan de achterzijde vergelijkbaar afstraalgedrag als aan de voorzijde. Kijk dus vooral naar units met een bouw beter geschikt voor dipool. Vifa, Tangband? seas excel etc. Belastbaarheid moet acceptabel blijven, dus units met een zeer laag rendement vallen af.

Ok, dan is die Morel met 86 dB dus minder fijn? Rendement lijkt ook weer niet vreselijk laag.
(Misschien is het relevant dat ik niet bijster geboeid ben door hoge SPLs. Liever mooi dan hard.)

In verhouding tot een midwoofer conus heb je geloof ik toch al snel een vrij grote magneet
(iig wel bij de genoemde Seas Prestige, of een Excel van 5").
Is dit bij vergelijkbare Vifa's of Tangbands zoveel anders?
Zonee, dan neem je liever een grotere conus?

De info over meer algemene criteria vind ik wel nuttig, maar ook lastig toe te passen,
omdat er zoveel aanbod is. (Advies voor 1 specifieke driver is natuurlijk makkelijker,
maar komt al snel wat arbitrair over. "Waarom juist deze?" enzovoort. Hmm...
Anderzijds schijnt er bij die Peerless SLS12 wel enige consensus over te zijn.)

[k.p.]

De mooist metende driver qua afstraal gedrag in het gebied tussen 1 kHz en 2,5 kHz die ik ken is de omnes audio bb3.01. Een TB w4-655C heb ik niet gemeten, maar is misschien zelfs nog wat geschikter vanwege zijn lage inzetbaarheid. Deze beide drivers hebben echter wel het probleem dat ze niet heel laag ingezet kunnen worden. Voor een 3weg zijn ze daarom minder geschikt.

Voor een dipool is rendement en elektrische belastbaarheid zeer belangrijk.

[bertor]

Ik heb goede resultaten behaald met de Visaton AL130, deze is goed inzetbaar tot 2 Khz en op die frequentie dus prima te crossen naar een Neo3. Ze zijn gebruikt in deze projecten:

Fullrange dipolen: viewtopic.php?p=142046#p142046
- Peerless SLS12 als woofers. Een dikkere baffle scheelt aanzienlijk in SPL, ik kwam wat tekort. Het laag en het mid-hoog waren wel apart versterkt.

Dipool satellieten: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 15&t=10590
- Peerless HDS, Al130 en Neo3W.
- Geheel passief, ingezet vanaf 200 Hz, daaronder een corner/multisub combi.
- Ze straan momenteel werkeloos in een hoek van de kamer...

[Martijn H]

Excel van 5").

Excell heeft de neo magneten. http://www.seas.no/index.php?option=com ... &Itemid=87
Kost wat meer, maar dan heb je wel wat moois. EIndkwaliteit is alleen ernstig afhankelijk van het filter dat eraan komt te hangen! Ik vind dat je wel beter een 3 weg met dure midwoofer dan 4 weg met goedkope mid en midwoofer kan ontwerpen.

[k.p.]

Tja het is een beetje waar je je op wilt focussen. Als je richting een echte dipool afstraling wilt gaan dan lijkt de combi van een neo3(pdr)W met een bb3.01 de beste combi. Dipool metingen van een excel heb ik trouwens nog nergens gezien.