Tripath amp of Hypex UcD - Budgetair besproken

[SSassen]

Het gaat er in deze discussie niet over of de UcD of een tripath beter is. Die discussie mag in het andere topic worden gehouden. Dit is nu al een aantal keer genoemd en men lijkt hier toch meermaals op terug te komen. Waarom!? Hier gaat het er om of er klankmatig verschil waar te nemen is. Zoals ik aangeef lijkt mij dit prima te onderzoeken.

Da's haast onbegonnen werk, want zoals blijkt uit de specificaties/metingen heeft de Tripath o.a. een impedantie afhankelijke frequentierespons. Ga je dus een luidspreker aansluiten met een grillig impendatieverloop dan is dat de kat op het spreekwoordelijke spek binden. Kies je een luidspreker met een vrijwel constant impedantieverloop dan speelt dit veel minder. Kortom, de uitkomst hiervan is erg afhankelijk van de de gekozen luidsprekers e.d.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

[k.p.]

Het lijkt me duidelijk dat het een en ander anders reageert met een grillig impedantie verloop. Ik ben dan wel benieuwd naar hoe bont het gemaakt kan worden voordat het hoorbare verschillen oplevert. Als we overeenstemming kunnen bereiken wat een enigszins normaal impedantie verloop kan zijn. En dan vervolgens een luidspreker kiezen met een grilliger en een vlakker impedantie verloop. Dan zijn er 3 zinnige cases die onderzocht kunnen worden. Dit lijkt me genoeg om in ieder geval een indicatie te krijgen over mogelijk hoorbare verschillen.

Buiten dat lijkt me het interessant of eventuele hoorbare verschillen dan alleen worden veroorzaakt door de load afhankelijke respons. Dit is namelijk niet direct een probleem voor een actieve monitor of een met een DSP gecorrigeerd systeem lijkt me.

[SSassen]

Het lijkt me duidelijk dat het een en ander anders reageert met een grillig impedantie verloop. Ik ben dan wel benieuwd naar hoe bont het gemaakt kan worden voordat het hoorbare verschillen oplevert. Als we overeenstemming kunnen bereiken wat een enigszins normaal impedantie verloop kan zijn. En dan vervolgens een luidspreker kiezen met een grilliger en een vlakker impedantie verloop. Dan zijn er 3 zinnige cases die onderzocht kunnen worden. Dit lijkt me genoeg om in ieder geval een indicatie te krijgen over mogelijk hoorbare verschillen.

Buiten dat lijkt me het interessant of eventuele hoorbare verschillen dan alleen worden veroorzaakt door de load afhankelijke respons. Dit is namelijk niet direct een probleem voor een actieve monitor of een met een DSP gecorrigeerd systeem lijkt me.

Ik vind 't niet zo interessant eerlijk gezegd, simpelweg omdat ik, ook niet uit budgetaire overwegingen, nooit een dergelijke versterker zou kiezen, maar da's geheel persoonlijk.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

[cve]

Ik vermoed trouwens dat velen ook wel zullen horen dat ze het niet goed hebben gedaan, maar het gewoon niet beter kunnen.

En hoe zou dat komen vermoed je dan? Simpelweg omdat ze het niet horen is mijn ervaring.

Co

[knuisje]

Ik vind 't niet zo interessant eerlijk gezegd

Je hoeft niet deel te nemen aan een luistertest hoor, is allemaal vrijblijvend.

[Martijn M]

Als ik het goed begrijp bestaat er consensus dat een ucd meettechnisch en qua schakeling superieur aan een tripath.

Het idee om de grenzen van de meettechnische beperkingen van de tripath op te zoeken, vind ik wel interessant. Als dat bijvoorbeeld in Breda gedaan wordt, dan zou ik het je zo makkelijk mogelijk maken om verschillen te horen - de ervaring leert dat klankverschillen bij een vergelijk in groepsverband een stuk groter moeten zijn dan bij een vergelijk bij je thuis, wil je ze kunnen aantonen. Neem daarom een moeilijke, maar goede speaker. Ik denk dat de verschillen dan het makkelijkst hoorbaar zouden moeten zijn.

Sander, ooit in een grijs verleden vond je het nog wel interessant om een verschil in meetresultaten te correleren met luisterervaringen: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 39&start=0 Overigens is dit vergelijk nooit van de grond gekomen.

[SSassen]

Sander, ooit in een grijs verleden vond je het nog wel interessant om een verschil in meetresultaten te correleren met luisterervaringen.

Klopt, inmiddels ben ik door chronisch tijdgebrek wijzer geworden en kijk dus naar specificaties en metingen, als daaruit al blijkt dat er niet ideaal gedrag is (zoals bij de Tripath) laat ik het luisteren achterwege, kost me gewoon teveel tijd en moeite omdat het rendement zo laag is door de berg aan variabelen die dan mee gaan spelen. Als ik de tijd die ik uitspaar uitdruk in euro's dan is die UcD zo verdiend.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

[architect]

Als ik het goed begrijp bestaat er consensus dat een ucd meettechnisch en qua schakeling superieur aan een tripath.

Het idee om de grenzen van de meettechnische beperkingen van de tripath op te zoeken, vind ik wel interessant. Als dat bijvoorbeeld in Breda gedaan wordt, dan zou ik het je zo makkelijk mogelijk maken om verschillen te horen - de ervaring leert dat klankverschillen bij een vergelijk in groepsverband een stuk groter moeten zijn dan bij een vergelijk bij je thuis, wil je ze kunnen aantonen. Neem daarom een moeilijke, maar goede speaker. Ik denk dat de verschillen dan het makkelijkst hoorbaar zouden moeten zijn.

Sander, ooit in een grijs verleden vond je het nog wel interessant om een verschil in meetresultaten te correleren met luisterervaringen: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 39&start=0 Overigens is dit vergelijk nooit van de grond gekomen.

Ik ben anders ook best benieuwd naar de resultaten op een heel makkelijk aan te sturen luidspreker zoals mijn Orions. Die late ook wel weer heel veel horen denk ik.

[vacuphile]

Ssassen had het er enkele posts geleden over dat er voldoende zou zijn gemeten aan UcD en T'path om duidelijk te kunnen stellen dat UcD beter is.

Omdat deze draad zo nu en dan onversneden lulkoek oplevert op dit moment, zou het misschien wel goed zijn om linkjes te hebben naar dergelijke metingen. Ssander, is dat teveel gevraagd?

Dat zou dit losgeslagen schip misschien weer op koers kunnen brengen.

[SSassen]

Ssassen had het er enkele posts geleden over dat er voldoende zou zijn gemeten aan UcD en T'path om duidelijk te kunnen stellen dat UcD beter is.

Omdat deze draad zo nu en dan onversneden lulkoek oplevert op dit moment, zou het misschien wel goed zijn om linkjes te hebben naar dergelijke metingen. Ssander, is dat teveel gevraagd?

Dat zou dit losgeslagen schip misschien weer op koers kunnen brengen.

D'r staan er een aantal in het andere topic, waar dit topic vanaf is gesplitst, voor de rest zou ik Google even gebruiken, d'r is zat te vinden wat dat betreft. Ik heb voorlopig even genoeg van deze discussie en ga de kar niet de hele tijd trekken, sorry.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

[knuisje]

Ik vond nog een aardig artikel over aspecten die van toepassing zijn bij metingen aan audiocomponenten. http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_system_measurements

[hannesie]

Ik vond nog een aardig artikel over aspecten die van toepassing zijn bij metingen aan audiocomponenten. http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_system_measurements

Zijn die metingen duur?? budgettair gesproken.

[vacuphile]

OK, deze is het voorbeeld van een B.S. test: http://www.audiodesignguide.com/ClassD/classD.html
Dit is een specsheet van 'n Tripath 2022 http://www.e-ele.net/DataSheet/TA2022.pdf
Doet niet significant onder voor UcD: http://www.hypex.nl/docs/UcD180ST_datasheet.pdf

Probleem is dat ik dus nergens een betrouwbare test kan vinden die dit onafhankelijk onderzoekt met de juiste spulletjes.

Wel nog weer 'ns over dat frequentie-onafhankelijke van de UcD t.o.v. Rload: er zijn veel manieren om het probleem op te lossen dat de kantelfrequentie van het LC-uitgangsfilter varieert met de Rload. Bij de Tripath 2022 wordt gekozen voor een tweeledige oplossing, namelijk kantelfrequentie ver boven de 20Khz en een zobel voor impedantie-equalisatie. Da's genoeg om eventuele non-lineariteit te voorkomen bij een breed scala aan luidsprekers.

Kortom: ik zie nog steeds geen enkele technische reden waarom UcD beter zou zijn dan Tripath. En goede onafhankelijke technische vergelijkende testen, die vind ik dus ook al niet. Als Ssassen meent dat die d'r zijn, zou ik hem graag nogmaals uitnodigen wat linkjes te delen.

[jeroen_d]

Die testen heb ik ook niet kunnen vinden. Alleen mijn eigen testen (waar de TA2022) zwaar onderuit ging, maar die zijn niet met professionele meetapparatuur gedaan. Wel een goede geluidskaart, maar die bevat A/D omzetting die wellicht door het hoogfrequent spectrum van de tripath volledig in de war raakt op het moment dat je het vermogen opschroeft. Als dat de oorzaak is, dan heeft mijn geluidskaart daar bij de UcD in ieder geval geen last van (n.b ik heb natuurlijk wel opgelet dat de kaart in principe niet werd overstuurd, anders zou het bij de UcD ook verkeerd zijn gegaan).

[vacuphile]

Die testen heb ik ook niet kunnen vinden. Alleen mijn eigen testen (waar de TA2022) zwaar onderuit ging, maar die zijn niet met professionele meetapparatuur gedaan. Wel een goede geluidskaart, maar die bevat A/D omzetting die wellicht door het hoogfrequent spectrum van de tripath volledig in de war raakt op het moment dat je het vermogen opschroeft. Als dat de oorzaak is, dan heeft mijn geluidskaart daar bij de UcD in ieder geval geen last van (n.b ik heb natuurlijk wel opgelet dat de kaart in principe niet werd overstuurd, anders zou het bij de UcD ook verkeerd zijn gegaan).

Ja Jeroen, en daar komt dan natuurlijk niet weet hoe zo'n chip wordt geïmplementeerd. Wat dat betreft geloof ik meteen dat UcD een slim PCB-ontwerp heeft dat de gebruikte chip volledig tot zijn recht doet komen. Bij veel Tripath boards is dat nog maar afwachten. Toch geloof ik dat bijvoorbeeld 41Hz dat wel netje oplost, dus waar het bij mij op dit moment op neerkomt is: kloppen de specsheets van de fabrikanten/ producenten. Als dat zo is, dan is het een draw. Daar zijn maar twee oplossingen voor, nl. objectieve vergelijkende metingen, gekoppeld aan een goed gecontroleerde luisterproef. Het eerste hoop ik al lang te vinden op de interwebs, maar met weinig succes. Ik hoop dat iemand die linkjes wel heeft, want dat is toch stap 1. Een luisterproef is alleen zinvol na een goede technische vergelijking met de juiste apparatuur.

[vacuphile]

Nog even wat aan het googelen geweest. Dit is een goeie:
http://www.stereomojo.com/SHOOTOUT2007INTEGRATEDS.htm
In het licht van dat soort tests snap ik dus echt geen juu ervan dat Ssassen mensen aanraadt te gaan Gainklojen of met vergelijkbaar single chip AB versterker in de weer te gaan. Goed toegepaste klasse D, Tripath leent zich daarvoor, is een klasse apart.

[SSassen]

Nog even wat aan het googelen geweest. Dit is een goeie:
http://www.stereomojo.com/SHOOTOUT2007INTEGRATEDS.htm
In het licht van dat soort tests snap ik dus echt geen juu ervan dat Ssassen mensen aanraadt te gaan Gainklojen of met vergelijkbaar single chip AB versterker in de weer te gaan. Goed toegepaste klasse D, Tripath leent zich daarvoor, is een klasse apart.

Ach kom, ten eerste hoort deze discussie niet in dit topic thuis, ten tweede men concludeert het volgende:

NuForce is preferred by a vote of 4 to 3

Dan moet je zeker de volgende artikelen even lezen om e.e.a. in het juiste perspectief te kunnen zetten:

http://www.hardwareanalysis.com/content ... amplifier/
http://www.hardwareanalysis.com/content ... amplifier/

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

[bertor]

We weten toch allemaal dat THD niet correleert met de waargenomen niet-lineaire vervorming? Toch is dat vaak het enige wat je tegenkomt in de datasheets, dus een keuze op basis van specs is dan zinloos...

edit:
Ik vergelijk het maar met een luidspreker. De on-axis respons zegt ook heel weinig over de uiteindelijke prestatie van een luidspreker, dat is gewoon te weinig informatie, je wilt toch wel minimaal het horizontale afstraalgedrag weten.

[Wowly]

Dan moet je zeker de volgende artikelen even lezen om e.e.a. in het juiste perspectief te kunnen zetten:

http://www.hardwareanalysis.com/content ... amplifier/
http://www.hardwareanalysis.com/content ... amplifier/

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

Sander, je bedoelt JOUW perspectief??? Je moet nu toch onderhand begrijpen dat er meerdere wegen zijn dan die van jouw? Daarbij, als je (terecht) aangeeft dat dit niet het draadje is om inhoudelijk over UCD etc etc te praten, moet je niet meteen daarna zelf inhoudelijk je punt willen maken. Je spreekt jezelf in één reply tegen.

Ik dacht dat je aangaf dit draadje te laten voor wat het was??

Jan

[SSassen]

Dan moet je zeker de volgende artikelen even lezen om e.e.a. in het juiste perspectief te kunnen zetten:

http://www.hardwareanalysis.com/content ... amplifier/
http://www.hardwareanalysis.com/content ... amplifier/

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

Sander, je bedoelt JOUW perspectief??? Je moet nu toch onderhand begrijpen dat er meerdere wegen zijn dan die van jouw? Daarbij, als je (terecht) aangeeft dat dit niet het draadje is om inhoudelijk over UCD etc etc te praten, moet je niet meteen daarna zelf inhoudelijk je punt willen maken. Je spreekt jezelf in één reply tegen.

Ik dacht dat je aangaf dit draadje te laten voor wat het was??

Jan

Beste Jan,

Misschien moet je eerst even de moeite nemen de review te lezen die Vacuphile quote voordat je me zo publiekelijk een schop voor m'n kont geeft, je reactie is namelijk wel heel erg kort door de bocht.

In de review waar Vacuphile naar linkt geeft men de NuForce namelijk zeer hoge waarderingen. Terwijl toch duidelijk blijkt uit mijn artikelen dat dit niet strookt met de werkelijke prestaties van deze versterker. De daarin gepubliceerde metingen zijn niet mijn opvatting en ook niet mijn perspectief. Het zijn puur subjectieve metingen, niet meer en niet minder. Als je graag in discussie wil met de gegenereerde metingen van een AP System 2 dan stel ik voor dat je de fabrikant aanschrijft dat hun apparatuur, waar je een half huis voor koopt, niet deugt.

Ik haal dit bewust aan omdat dit aangeeft dat men vooral niet prat moet gaan op wat de reclamefolder, of wat het HiFi magazine je voorschotelt, en ook dat je oren er vaak gigantisch naast zitten. Maar goed, uit jouw reactie begrijp ik dat deze bedoeling jou volledig is ontgaan. Dat geeft niet, maar wellicht kan je iets genuanceerder reageren voortaan?

P.s. of ik een draadje laat voor wat het is is nog altijd mijn eigen beslissing of niet soms? Of moet ik jou, c.q. de moderators, eerst op voorhand overal toestemming voor vragen?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

[hannesie]

We gaan weer lekker

[Vinculum]

Misschien moeten jullie 2 het buiten een keer uitvechten? Het lijkt wel een persoonlijke vete. Ik heb het hele verhaal maar sumier meegekregen maar de berichten die ik wel zie zijn steeds tussen jullie 2. Miss is een meet in Breda toch wel een goed idee voor wat facetime op te doen?

[Martijn M]

Beste Jan,

Misschien moet je eerst even de moeite nemen de review te lezen die Vacuphile quote voordat je me zo publiekelijk een schop voor m'n kont geeft, je reactie is namelijk wel heel erg kort door de bocht.

In de review waar Vacuphile naar linkt geeft men de NuForce namelijk zeer hoge waarderingen. Terwijl toch duidelijk blijkt uit mijn artikelen dat dit niet strookt met de werkelijke prestaties van deze versterker. De daarin gepubliceerde metingen zijn niet mijn opvatting en ook niet mijn perspectief. Het zijn puur subjectieve objectieve metingen, niet meer en niet minder. Als je graag in discussie wil met de gegenereerde metingen van een AP System 2 dan stel ik voor dat je de fabrikant aanschrijft dat hun apparatuur, waar je een half huis voor koopt, niet deugt.

Ik haal dit bewust aan omdat dit aangeeft dat men vooral niet prat moet gaan op wat de reclamefolder, of wat het HiFi magazine je voorschotelt, en ook dat je oren er vaak gigantisch naast zitten. Maar goed, uit jouw reactie begrijp ik dat deze bedoeling jou volledig is ontgaan. Dat geeft niet, maar wellicht kan je iets genuanceerder reageren voortaan?

P.s. of ik een draadje laat voor wat het is is nog altijd mijn eigen beslissing of niet soms? Of moet ik jou, c.q. de moderators, eerst op voorhand overal toestemming voor vragen?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - HiFi gecertificeerd forumlid

[Bertje]

Dat zijn toch dubbelblind luistertesten, geen metingen? Jammer dat ze er geen Ucd bijgestopt hebben, want die had natuurlijk met kop en schouders boven de rest uitgetorend. We zullen het nooit weten.

[b_force]

@Sander,

Bij welk vermogen zijn die IMD en THD+N metingen gedaan?
Dat staat nergens namelijk. (wel belangrijk om te weten)

Overigens zijn trouwens niet alle UCD's belastingsonafhankelijk, check maar eens de UCD180OEM:
http://www.hypex.nl/docs/UcD180OEM_datasheet.pdf

Buiten het feit dat het nog steeds vraag blijft of dit überhaupt wel waarneembaar is.
Dat de THD+N (onder andere) verschilt per belasting/vermogen, staat als een huis.
Het is echter nog volkomen onbekend of dat überhaupt gehoormatig wel wat uitmaakt.