Moderator: Beheerdersteam
Tis een beetje een bluts-en-builen verhaal.Helmuth schreef:Ik constateer dat de uitgangs impedantie van de tripath toeneemt bij hoge frequenties en dat tot niet linieariteit leid en dat het automatisch door de eigenschappen van de spreekspoel zich zelf gecorrigeerd bij toeval.
De vraag is wat kan je nog waarnemen ik hoor boven de 13kHz niet veel meer.BertDB schreef:Tis een beetje een bluts-en-builen verhaal.Helmuth schreef:Ik constateer dat de uitgangs impedantie van de tripath toeneemt bij hoge frequenties en dat tot niet linieariteit leid en dat het automatisch door de eigenschappen van de spreekspoel zich zelf gecorrigeerd bij toeval.
Ik moet Sander gelijk geven dat je beter een versterker kiest die deze afwijking niet vertoont. Het hoort gewoon niet.
En waarom denk je dat? Voor de rest moet je vooral doen wat in jouw oren het prettigst klinkt, daar gaat het tenslotte om, echter feit blijft dat zo'n Tripath het niet zo nauw neemt met een exacte reproductie van het ingangssignaal, dat doen wel meer versterkers, o.a. buizenversterkers, en daar zijn heel veel mensen blij en tevreden mee. Het is net waar je naar op zoek bent, iets dat lekker klinkt, of een zo precies mogelijke reproductie. In het eerste geval ga je al snel richting MyFi, in het laatste geval ben je aan het streven naar HiFi.Helmuth schreef:Ik vraag me af of het betere midden gebied dat ik denk te horen, bij de tripath te wijten is aan de hoge werk frequentie van deze klasse-d versterker.
Ik denk dat die met meer clockpulsen de tijd heeft het uitgang signaal te controleren.SSassen schreef:En waarom denk je dat?Helmuth schreef:Ik vraag me af of het betere midden gebied dat ik denk te horen, bij de tripath te wijten is aan de hoge werk frequentie van deze klasse-d versterker.
Ik ben net een PSE project begonnenVoor de rest moet je vooral doen wat in jouw oren het prettigst klinkt, daar gaat het tenslotte om, echter feit blijft dat zo'n Tripath het niet zo nauw neemt met een exacte reproductie van het ingangssignaal, dat doen wel meer versterkers, o.a. buizenversterkers, en daar zijn heel veel mensen blij en tevreden mee. Het is net waar je naar op zoek bent, iets dat lekker klinkt, of een zo precies mogelijke reproductie. In het eerste geval ga je al snel richting MyFi, in het laatste geval ben je aan het streven naar HiFi.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen - Gerehabiliteerd banneling
dat zal je nog meevallen. een van mijn eerste luidspreker bouwsels wat een ontwerp uit de Hibby Hifi, en daar stond een tabelletje bij hoe je het hoog kon tweaken, met per halve dB welke weerstanden. omdat ik het ontwerp zoals het in de 0-optie wat tam vond, ben ik wat gaan testen, en merkte verrassend grote verschillen in klank belevenis met al een enkele dB.Helmuth schreef:Want een geoefende luisteraar heeft al moeite 1dB verschil te kunnen duiden
Hoe werkt zo'n klasse-D dan in jouw optiek? En wat heeft de 'clockpuls' ermee te maken, en direct daaraan gerelateerd het aantal klokpulsen? Begrip van hoe e.e.a. werkt is wel essentieel om iets op waarde te kunnen schatten en ik heb een beetje de indruk dat je je teveel laat leiden door de opgeklopte Tripath verhalen die op het internet de ronde doen zonder dat je feitelijk begrijpt hoe een klasse-D werkt en waar de knelpunten liggen. Dat geeft overigens niet hoor, ik heb je zo bijgespijkerdHelmuth schreef:Ik denk dat die met meer clockpulsen de tijd heeft het uitgang signaal te controleren.SSassen schreef:En waarom denk je dat?Helmuth schreef:Ik vraag me af of het betere midden gebied dat ik denk te horen, bij de tripath te wijten is aan de hoge werk frequentie van deze klasse-d versterker.
De ontwerper Bruno is altijd heel open geweest over de werking van de UcD. Hier vind je een aantal papers: http://www.hypex.nl/papers.htmlvacuphile schreef:Een van die verschillen is dat Hypex feedback neemt achter het LC filter, waardoor het inderdaad load independant wordt qua frequentiekarakteristiek. Dat zal nog niet triviaal zijn omdat het LC filter voor een fasedraaiing zorgt naar mate de kantelfrequentie wordt benaderd, en aangezien het eerste orde filters betreft zet die al vroeg in. In zo'n situatie een feedbackloop introduceren is tricky omdat je daarmee eigenlijk een oscilator creeert. Ik vind het behendig van Hypex dat ze daarin zijn geslaagd, maar omdat ik nergens heb kunnen vinden hoe dat wordt gedaan, kan ik ook niet beoordelen of daardoor wellicht hoorbare artefacten worden gecreeerd (die dan met name in de hogere octaven zouden optreden; zie de post waarop Ssassen reageert).
Hoe kom je tot die conclusie? Klasse-D is vooral een manier om heel efficiente versterkers te bouwen, iets wat je met klasse A of B niet lukt door de inherente verliezen (vooral in de eindtrap) veroorzaakt door de noodzaak van het hebben van een ruststroom en het feit dat de eindtransistoren dienen te versterken en niet zoals bij een klasse-D versterker puur als schakelaar gebruikt worden. In dat laatste geval worden de verliezen voornamelijk bepaald door de Ron van de gebruike MOSFET's, normaliter is die in de orde van enkele milli Ohm en daarmee zijn rendementen van meer dan 90% haalbaar, iets wat met klasse A of B niet te realiseren is.vacuphile schreef:Het lijkt me ten eerste verstandig op te merken dat een goede klasse-D beter klinkt dan een goede klasse AB of zelfs A, en dat er binnen de verzameling van goede klasse-D versterkers verschillen zijn.
Ik lees in je reactie dat je duidelijk e.e.a. niet begrijpt, neem even de moeite om je in te lezen in de documentatie die Hypex beschikbaar stelt op hun website, of het UcD patent erop na te lezen:vacuphile schreef:Een van die verschillen is dat Hypex feedback neemt achter het LC filter, waardoor het inderdaad load independant wordt qua frequentiekarakteristiek. Dat zal nog niet triviaal zijn omdat het LC filter voor een fasedraaiing zorgt naar mate de kantelfrequentie wordt benaderd, en aangezien het eerste orde filters betreft zet die al vroeg in. In zo'n situatie een feedbackloop introduceren is tricky omdat je daarmee eigenlijk een oscilator creeert. Ik vind het behendig van Hypex dat ze daarin zijn geslaagd, maar omdat ik nergens heb kunnen vinden hoe dat wordt gedaan, kan ik ook niet beoordelen of daardoor wellicht hoorbare artefacten worden gecreeerd (die dan met name in de hogere octaven zouden optreden; zie de post waarop Ssassen reageert).
Als je zegt dat het simpel is ga je voorbij aan een heel pakket EMC eisen en andere zaken die vooral met een ordentelijke PCB layout en component keuze te maken hebben die alles behalve simpel zijn. Als je kijkt naar de nul-doorgangen, het residu van de schakelfrequentie, het spectrum van de de uitgestraalde EM door de luidspreker kabels, ect. etc. is één ding heel duidelijk; het ontwerpen van een klasse-D versterker is allesbehalve simpel. Het feit dat Tripath IC's heeft die feitelijk het actieve deel van de versterker vertegenwoordigen is gelijk aan een hele keukentafel vol aan ingredienten voor een taart. De ingredienten stellen je een staat een taart te bakken, het is echter aan de bakker om de ingredienten in de juiste verhoudingen en in de juiste volgorde te bewerken zodat het eindresultaat inderdaad een taart is die er niet alleen goed uitziet, maar ook goed smaakt. Stellen dat het ontwerp van klasse-D simpel is is voorbijgaan aan een hele verzameling ontwerpeisen die absoluut essentieel zijn voor een goede werking.vacuphile schreef:Ondertussen is het vrij simpel om bijvoorbeeld een Tripath optimaal te ontwerpen voor een bepaalde load. Meestal wordt daarbij 4 Ohm genomen aangezien daarbij ook de hoogste onvervormde uitgangsvermogens kunnen worden gehaald. Een goede Tripath versterker (heb 2020, 2050 en 2024 gebaseerde ontwerpen gemeten en beluisterd) presteert gewoon echt goed.
De aanname dat luidsprekers worden ontworpen voor halfgeleider versterkers vind ik veels te kort door de bocht. Een luidsprekerontwerper kan ervoor kiezen om de impedantie van een luidspreker binnen bepaalde grenzen te houden door waar nodig passief impedantiecorrectie toe te passen, dit wordt echter in veel gevallen niet gedaan omdat de benodigde componenten kostprijs verhogend werken.vacuphile schreef:Tot slot nog even iets over de uitgangsimpedantie van buizenbakken waar door SSassen aan wordt gerefereerd: die is vergeleken met solid state hoog, en aangezien luidsprekers worden ontworpen voor SS-bakken, veroorzaakt dat problemen; met name in het laag (je krijgt een zgn. Q-bump), en omdat bij het ontwerp van het scheidingsfilter niet is gerekend op de additionele interne weerstand van de versteker (kantelfrequentie hoog verschuift naar beneden, en kantelfrequentie laag verschuift naar boven). Dat zijn serieuze, hoorbare problemen.
Als je denkt dat de lineaire frequentieoverdracht van een klasse-D versterker met terugkoppeling voor het uitgangsfilter te corrigeren is met een Zobel netwerk dan begrijp je kennelijk niet dat als het LC filter, en daarmee dus ook de luidspreker (!) in de terugkoppellus zoals bij de UcD zit de overdrachtsfunctie lineair is en blijft, ongeacht de frequentie of de impedantie van de luidspreker (d'r zit een minimum aan, maar da's gerelateerd aan de stroomreserve). Te denken dat je extern hier invloed op kan uitoefenen door een Zobel voor te schakelen geeft aan dat je het concept 'terugkoppellus' wiskundig niet begrijpt. De Zobel zit wiskunding gezien niet in de terugkoppellus, dus de lus heeft er ook geen invloed op, daarmee is de oplossing die je aandracht er één die grote haken en ogen heeft.vacuphile schreef:Bij een D-klasse versterker zonder terugkoppeling na het LC-filter (m.a.w. met alle non-Hypex klasse D-versterkers) is er een theoretisch probleempje in het hoog zodra de versterker niet wordt gebruikt met een load die afwijkt van de design goal. Maar dat is, zeker vergeleken met een buizenbak, een piepklein probleempje, dat in ieder goed ontwerp in ieder geval ten dele wordt ondervangen door een Zobelnetwerkje over de uitgang, waardoor de kantelfrequencie van het LC-filter zodanig kan worden verhoogd, dat in geval van een voor 4 Ohm ontworpen versterker, de frequentieweergave ook bij 8 Ohm nog vrijwel recht is.
Waar zitten die gaten dan als ik vragen mag? Graag beargumenteren zodat ik daar een reactie op kan geven.vacuphile schreef:Dat sluit allemaal niet uit dat met TDA betere klasse D-versterkers te bouwen zijn dan met TA en dat Hypex daarbij voorop loopt; ik weet het niet, want ik heb nog nooit een van hun modules getest. Dat is dan ook niet mijn punt; mijn punt is dat Ssassen daarvoor een theoretische onderbouwing geeft waar gaten in zitten.
Als je weet wat je meet zou je daar een punt kunnen hebben. Echter de Tripath versterker specificaties zijn gemeten in een zuiver Ohmse belasting, heb jij ooit een luidspreker gezien die over z'n volledige frequentiebereik een Ohmse belasting vormde? Nee? Ik ook niet, da's logisch, want een luidspreker is voorzien van een spreekspoel met een weerstand >0 Ohm en een zelfinductie >0 Henry die beweegt in een magneetveld. Daarmee heb je altijd een impedantie die varieert met frequentie, dat volgt logischerwijs uit het wiskundige vervangschema van een luidspreker.vacuphile schreef:Meten is weten, en wat dat betreft zie ik niet zoveel verschil tussen wat UcD en Tripath, ervan uitgaand dat de manufacturers specifications kloppen (wat ball park wel zo is, want die specs worden opgesteld voor B2B en als het tezeer niet klopt verlies je klanten of heb je iets moeilijks uit te leggen).
Linkje werkt niet (meer), althans bij mij. Bedoel je deze: http://www.hypex.nl/docs/papers/AES118BP.pdfjeroen_d schreef:De ontwerper Bruno is altijd heel open geweest over de werking van de UcD. Hier vind je een aantal papers: http://www.hypex.nl/papers.html.
Ik heb me eigenlijk nooit verdiept hoe de tripath of hypex schakeling precies werkt.SSassen schreef:Helmuth schreef:SSassen schreef:
Ja, die bedoel ik. Linkje werkt bij mij gewoon wel.Pjotr schreef:Linkje werkt niet (meer), althans bij mij. Bedoel je deze: http://www.hypex.nl/docs/papers/AES118BP.pdfjeroen_d schreef:De ontwerper Bruno is altijd heel open geweest over de werking van de UcD. Hier vind je een aantal papers: http://www.hypex.nl/papers.html.
Kan zijn dat ze aan het schuiven zijn op die site, het is sowieso maar half werkend daar. hier de metingen (frequentie response aan de luidspreker klemmen van de versterker) van me aan zo'n el-chaepo amp bordje van ebay:ik schreef:ik heb nog wel ergens een "leuke" meting van een te goedkoop chipamp bordje ter illustratie, moet vanavond ff zoeken op m'n andere PC
Ssassen: Als je weet wat je meet zou je daar een punt kunnen hebben. Echter de Tripath versterker specificaties zijn gemeten in een zuiver Ohmse belasting, heb jij ooit een luidspreker gezien die over z'n volledige frequentiebereik een Ohmse belasting vormde? Nee? Ik ook niet, da's logisch, want een luidspreker is voorzien van een spreekspoel met een weerstand >0 Ohm en een zelfinductie >0 Henry die beweegt in een magneetveld. Daarmee heb je altijd een impedantie die varieert met frequentie, dat volgt logischerwijs uit het wiskundige vervangschema van een luidspreker.SSassen schreef:Ssassen: Hoe kom je tot die conclusie? Klasse-D is vooral een manier om heel efficiente versterkers te bouwen, iets wat je met klasse A of B niet lukt door de inherente verliezen (vooral in de eindtrap) veroorzaakt door de noodzaak van het hebben van een ruststroom en het feit dat de eindtransistoren dienen te versterken en niet zoals bij een klasse-D versterker puur als schakelaar gebruikt worden. In dat laatste geval worden de verliezen voornamelijk bepaald door de Ron van de gebruike MOSFET's, normaliter is die in de orde van enkele milli Ohm en daarmee zijn rendementen van meer dan 90% haalbaar, iets wat met klasse A of B niet te realiseren is.vacuphile schreef:Het lijkt me ten eerste verstandig op te merken dat een goede klasse-D beter klinkt dan een goede klasse AB of zelfs A, en dat er binnen de verzameling van goede klasse-D versterkers verschillen zijn.
Me:Ja, daar is het mee begonnen, met dat het efficienter is. Daarom heb ik klasse D lange tijd gezien als een soort van geïnstitutionaliseerde cross-over generator met gain. En het wonderlijke doet zich voor dat, terwijl het eigenlijk toch een onhygienische manier van versterken is, ik thuis nooit meer naar een ander versterkertype heb geluisterd na mijn eerste ervaring met een goede klasse D. Waarom dat precies zo zou zijn ontgaat me, maar het is velen zo vergaan. Eigenlijk is dat ook een veel interessanter onderwerp, namelijk te achterhalen waarom dat zo is. Vervormingscijfers en frequentieplots geven hier geen antwoord op. Als ik eens ruim tijd ga ik daar eens wat verder induiken.Bovenstaande zegt helemaal niks over de geluidskwaliteit, of sec gezegd, de geluidskwaliteit ligt feitelijk besloten in de specificaties die puur een gevolg zijn van de ontwerpeisen. Het is geen enkel probleem een klasse A of B versterker te ontwerpen met specificaties die volledig identiek zijn aan die van een klasse D en vice versa. Daarmee staan de prestaties dus los van het gekozen versterkerprincipe en zo hoort het ook, het is aan de ontwerper om te kiezen welk versterkerprincipe gekozen worden m.b.t. het eisenpakket wat op tafel ligt.
Zie mijn bovenstaande opmerking. Ik heb er moeite mee dat iets niet meetbaar zou, maar gelijk metende versterkers (THD+N, IMD, frequencyverloop) klinken niet altijd gelijk. Zie hierover ook mijn eerdere post; ik denk dat we ons meetarsenaal moeten uitbreiden om er achter te komen wat deze verschillen veroorzaakt.Ssassen: Ik lees in je reactie dat je duidelijk e.e.a. niet begrijpt, neem even de moeite om je in te lezen in de documentatie die Hypex beschikbaar stelt op hun website, of het UcD patent erop na te lezen:vacuphile schreef:Een van die verschillen is dat Hypex feedback neemt achter het LC filter, waardoor het inderdaad load independant wordt qua frequentiekarakteristiek. Dat zal nog niet triviaal zijn omdat het LC filter voor een fasedraaiing zorgt naar mate de kantelfrequentie wordt benaderd, en aangezien het eerste orde filters betreft zet die al vroeg in. In zo'n situatie een feedbackloop introduceren is tricky omdat je daarmee eigenlijk een oscilator creeert. Ik vind het behendig van Hypex dat ze daarin zijn geslaagd, maar omdat ik nergens heb kunnen vinden hoe dat wordt gedaan, kan ik ook niet beoordelen of daardoor wellicht hoorbare artefacten worden gecreeerd (die dan met name in de hogere octaven zouden optreden; zie de post waarop Ssassen reageert).
http://www.hypex.nl/UcD.htm
http://amorgignitamorem.nl/Audio/HD702/ ... 8A2%29.pdf
Me: Dit is eigenlijk ook wat me geprikkeld heeft tot deze wisseling, dat wil zeggen het gemak waarmee Ssassen mij en anderen ervan beticht er geen donder van te begrijpen. Ik heb het patent en de UcD document erop na gelezen, en wat ik zelf al als mogelijke oplossing had gevisualiseerd om de fasedraaiing in de feedbackloop ongedaan te maken, blijkt ook min of meer de oplossing van Hypex te zijn. Vandaar ook mijn opmerking dat ik niet kan overzien welke artefacten daardoor worden geïntroduceert. Wel zie ik twee potentiele nadelen, maar of dat in de praktijk ook doorwerkt weet ik niet. Het eerste is dat door de feedback achter het LC-filter te nemen, ook de maximale snelheid waarmee de bijsturing kan worden geleverd wordt beperkt. Grofweg: voor de spoel kan je met de snelheid van de schakelfrequentie terugkoppeling leveren; voorbij de spoel niet meer dan pak'm beet 20.000 keer per seconde. Bovendien bestaan er nog geen filters die in de toekomst kunnen kijken, dus komt de feedback door 'm te draaien wel in fase terug, echter een periode later.Ssassen: Als je zegt dat het simpel is ga je voorbij aan een heel pakket EMC eisen en andere zaken die vooral met een ordentelijke PCB layout en component keuze te maken hebben die alles behalve simpel zijn. Als je kijkt naar de nul-doorgangen, het residu van de schakelfrequentie, het spectrum van de de uitgestraalde EM door de luidspreker kabels, ect. etc. is één ding heel duidelijk; het ontwerpen van een klasse-D versterker is allesbehalve simpel. Het feit dat Tripath IC's heeft die feitelijk het actieve deel van de versterker vertegenwoordigen is gelijk aan een hele keukentafel vol aan ingredienten voor een taart. De ingredienten stellen je een staat een taart te bakken, het is echter aan de bakker om de ingredienten in de juiste verhoudingen en in de juiste volgorde te bewerken zodat het eindresultaat inderdaad een taart is die er niet alleen goed uitziet, maar ook goed smaakt. Stellen dat het ontwerp van klasse-D simpel is is voorbijgaan aan een hele verzameling ontwerpeisen die absoluut essentieel zijn voor een goede werking.vacuphile schreef:Ondertussen is het vrij simpel om bijvoorbeeld een Tripath optimaal te ontwerpen voor een bepaalde load. Meestal wordt daarbij 4 Ohm genomen aangezien daarbij ook de hoogste onvervormde uitgangsvermogens kunnen worden gehaald. Een goede Tripath versterker (heb 2020, 2050 en 2024 gebaseerde ontwerpen gemeten en beluisterd) presteert gewoon echt goed.
Me: Ja, daar ging ik wat snel, want er is natuurlijk een heleboel om mee rekening te houden bij zo'n ontwerp, maar veel daarvan is gewoon standaard netjes ontwerpen, met natuurlijk wel als uitdaging de combinatie van analoge signalen en digitale schakelsignalen op een bord. Wat ik meer bedoel is dat de producenten van klasse D-chips het de ontwerper nogal gemakkelijk hebben gemaakt. Ze leveren niet alleen de ingredienten, maar ook het recept en zelfs een stap-voor-stap handleiding voor de taart. Dat het dan toch nog wel eens mis wil gaan wekt verbazing. Voor de goede orde: het patent van Bruno en ook wat ik verder nog wat van hem gelezen, met name de AES presentatie van een klasse D met digitale terugkoppeling, dat is natuurlijk van een hele andere grootte-orde. Da's creatieve electronica op hoog niveau. Het maken van een goede klasse D-versterker op basis van een bestaande chip is dat niet i.m.h.o.Ssassen: De aanname dat luidsprekers worden ontworpen voor halfgeleider versterkers vind ik veels te kort door de bocht. Een luidsprekerontwerper kan ervoor kiezen om de impedantie van een luidspreker binnen bepaalde grenzen te houden door waar nodig passief impedantiecorrectie toe te passen, dit wordt echter in veel gevallen niet gedaan omdat de benodigde componenten kostprijs verhogend werken.vacuphile schreef:Tot slot nog even iets over de uitgangsimpedantie van buizenbakken waar door SSassen aan wordt gerefereerd: die is vergeleken met solid state hoog, en aangezien luidsprekers worden ontworpen voor SS-bakken, veroorzaakt dat problemen; met name in het laag (je krijgt een zgn. Q-bump), en omdat bij het ontwerp van het scheidingsfilter niet is gerekend op de additionele interne weerstand van de versteker (kantelfrequentie hoog verschuift naar beneden, en kantelfrequentie laag verschuift naar boven). Dat zijn serieuze, hoorbare problemen.
Me: Ja, wat kan ik hierop zeggen zonder mij te bezondigen aan hetgeen waarvan ik Ssassen beschuldig. Het gaat er niet zozeer om de impedantie van een luidspreker binnen bepaalde grenzen te houden. Sterker, dat heeft er alleen een beetje mee te maken (hoewel een buizenversterker met een relatief hoge uitgangsimpedantie om begrijpelijke redenen meer moeite heeft met een luidspreker met een wild impedantieverloop dan een SS bak met een vele hogere dempingsfactor). Om het concreet te maken: als ik een enclosure moet ontwerpen is er een fijne balans tussen de Qt en Vas van de luidspreker, het volume van de kast en de afstemming van de baspijp. Het Qes deel van Qt is nogal gevoelig voor de totale weerstand die voor de driver wordt geplaatst, en die wordt naast de spoel(en) in het x-over bepaald door de uitgangsimpedantie van de versterker. Je moet daar dus bij het maken van het ontwerp een aanname over doen, en alle luidsprekerfabrikanten die ik ken richten zich daarbij op ss. Een soortgelijk verhaal gaat op voor de X-over. Simpel voorbeeld van een eerste orde hoogfilter oftewel een condensator geplaatst voor een tweeter van laten we zeggen 4 Ohm die we een -6dB willen geven op een kantelfrequentie van 2KHz. Daar is dan 11,5 uF voor nodig. Echter, als ik daar de inwendige weerstand van een buizenbak voorzet, laten we zeggen 0,6 Ohm, dan is voor dezelfde kantelfrequentie een waarde van 10 uF nodig. Laten we toch de 11,5 uF zitten, dan verschuift de kantelfrequentie naar 1900 Hz. Aan de laagkant gebeurt het omgekeerde; daar verschuift de kantelfrequentie naar zo'n 2500 Hz!. Dat soort situaties wil je duidelijk niet.
Lang verhaal kort: de enige manier om als luidsprekerontwerper een kast te ontwerpen die het zowel op een buizenbak als op een ss versterker goed doet, is door a) te zorgen voor een gelijkmatig frequentieverloop, het punt dat Ssassen maakt, en b) het ding uit te rekenen inclusief een voorschakelweerstand, die eventueel (deels) kan worden weggenomen als er een buizenversterker wordt gebruikt. Je moet wel goed gek zijn om zoiets te overwegen, en daarom doet ook niemand dat.Ssassen: Als je denkt dat de lineaire frequentieoverdracht van een klasse-D versterker met terugkoppeling voor het uitgangsfilter te corrigeren is met een Zobel netwerk dan begrijp je kennelijk niet dat als het LC filter, en daarmee dus ook de luidspreker (!) in de terugkoppellus zoals bij de UcD zit de overdrachtsfunctie lineair is en blijft, ongeacht de frequentie of de impedantie van de luidspreker (d'r zit een minimum aan, maar da's gerelateerd aan de stroomreserve). Te denken dat je extern hier invloed op kan uitoefenen door een Zobel voor te schakelen geeft aan dat je het concept 'terugkoppellus' wiskundig niet begrijpt. De Zobel zit wiskunding gezien niet in de terugkoppellus, dus de lus heeft er ook geen invloed op, daarmee is de oplossing die je aandracht er één die grote haken en ogen heeft.vacuphile schreef:Bij een D-klasse versterker zonder terugkoppeling na het LC-filter (m.a.w. met alle non-Hypex klasse D-versterkers) is er een theoretisch probleempje in het hoog zodra de versterker niet wordt gebruikt met een load die afwijkt van de design goal. Maar dat is, zeker vergeleken met een buizenbak, een piepklein probleempje, dat in ieder goed ontwerp in ieder geval ten dele wordt ondervangen door een Zobelnetwerkje over de uitgang, waardoor de kantelfrequencie van het LC-filter zodanig kan worden verhoogd, dat in geval van een voor 4 Ohm ontworpen versterker, de frequentieweergave ook bij 8 Ohm nog vrijwel recht is.
Me: Ik denk dat ik me niet duidelijk heb gemaakt, dus zal ik het stapsgewijs uitleggen. Het LC-uitgangsfilter van een klasse D-versterker is bedoeld om de schakelfrequentie van enkele kiloherzen uit het uitgangs audio signaal te filteren. Omdat zo effectief mogelijk te doen met het tweede-orde filter dat hiervoor standaard lijkt te worden gebruikt, is het nodig de kantelfrequentie relatief dicht bij de hoogst weer te geven frequentie te plaatsen. En die kantelfrequentie wordt bepaald door de impedantie die achter het filter wordt geplaatst. Uitgaande van een tweede orde Butterworth filter zijn de waarden L = (0.225 * RL) / fC en C= 0.113 / (RL * fC). Duidelijk is dat een uitgangsfilter gebaseerd op een RL van 8 Ohm niet gaat werken bij 4 Ohm, omdat er dan teveel van de carrier frequency doorheen gaat. Oplossing (hoewel natuurlijk niet perfect): filter uitrekenen voor 4 Ohm en met een Zobel er achter voor zorgen dat een 8Ohms load zich voorbij fC gaat gedragen als een Rl van 4 Ohm. Daarmee wordt geen universeel toepasbare klasse D versterker gemaakt, maar wel een die binnen een bepaald RL-gebied onhoorbare afwijkingen aan het staartje van de frequentieweergave laat zien.Ssassen: Waar zitten die gaten dan als ik vragen mag? Graag beargumenteren zodat ik daar een reactie op kan geven.vacuphile schreef:Dat sluit allemaal niet uit dat met TDA betere klasse D-versterkers te bouwen zijn dan met TA en dat Hypex daarbij voorop loopt; ik weet het niet, want ik heb nog nooit een van hun modules getest. Dat is dan ook niet mijn punt; mijn punt is dat Ssassen daarvoor een theoretische onderbouwing geeft waar gaten in zitten.
Me: Zie bovenstaande. Laat ik voorop stellen dat het zeker voordelen heeft om de terugkoppeling na het LC-uitgangsfilter te plaatsen, en ceteris paribus is dat dus te prefereren. Maar de holy grail is het niet, en een klasse D versterker die het uitgangsfilter niet in de terugkoppeling betrekt kan uitstekend functioneren, zolang RL binnen redelijke grenzen van de ontwerpdoelstelling blijft.vacuphile schreef:Meten is weten, en wat dat betreft zie ik niet zoveel verschil tussen wat UcD en Tripath, ervan uitgaand dat de manufacturers specifications kloppen (wat ball park wel zo is, want die specs worden opgesteld voor B2B en als het tezeer niet klopt verlies je klanten of heb je iets moeilijks uit te leggen).
Waarmee nog helemaal niet gezegd is dat het daardoor ook beter klinkt. Dat is een ver grijs verleden, lang voor Bruno en schakelende versterkers, wel eens gesuggereerd maar nooit als oorzakelijk verband aangetoond.jeroen_d schreef:Wat het terugkoppelen betreft en je bedenkingen over de gefilterde schakelfrequentie: de klasse D versterker is ook gewoon een analoge versterker en het mooie van de UcD variant is dat de open loop gain constant is over het hele hoorbare frequentiespectrum, waarmee de constante vervorming ontstaat. Bruno heeft dit mooi uitgelegd in een van zijn andere papers: http://www.hypex.nl/docs/papers/AES120_353BP.pdf
Dat hoeft niet. Het lead filter is feitelijk een eerste orde filter dat in het spergebied is overbrugd met een weerstand (Rf in het artikel http://www.hypex.nl/docs/papers/AES118BP.pdf). Normaal gesproken geeft een eerste orde filter instantaan een positieve fasedraaiing van 90 graden in het spergebied, zonder te hoeven inslingeren. Bij het lead filter van Bruno is het spergebied overbrugd, waardoor de fasedraaiing minder dan 90 graden is (zelfs 0 bij de laagste frequenties) en slechts nog positief in een beperkt gebied. Maar nog steeds zonder inslingeren.vacuphile schreef:Jeroen_d,
We zitten hier met z'n allen om te leren van elkaar, en wat je opmerkt klopt op zich wel, maar ergens ook weer niet. De crux zit hem erin dat je wel een netwerkje kan maken met een positieve fasedraaiing, maar dat als op t=0 een sinusidaal signaal wordt toegevoegd, niet betekent dat het netwerk al op t=0 minus die fasedraaiing een signaal kan afgeven. Dat bedoelde ik met mijn eerdere opmerking dat geen enkel filter de toekomst kan voorspellen. Het moet, om het plastisch voor te stellen, eerst inslingeren.
Ja klopt, die gaat over Tripath amp of Hypex UcD. Maar zie dat nu wel gebeuren met het discussiëren over tijd en fase.jeroen_d schreef:Daar gaat deze discussie niet over.
