Correlatie tussen metingen en klank

Algemene onderwerpen die niet specifiek in een van de andere categorien vallen.
zelfbouw, modificaties, restauraties., etc, enz

Moderator: Beheerdersteam

Qurzo
Berichten: 8
Lid geworden op: do 22 mei 2008, 12:19
Locatie: Alkmaar

Bericht door Qurzo »

jeroen_d schreef:
Ik denk dat hij wel de kern van de zaak weergeeft en dat het nog aan kennis ontbreekt hoe de hersens nu precies het geluid verwerken. Dus weten we ook niet hoe we de perfecte speaker moeten maken, laat staan wat nu precies de mogelijkheden en beperkingen van stereo en multikanaalsweergave zijn.
De perfecte speaker, hangt helemaal af van wat je als defintie van een perfecte speaker gebruikt. Zelfs al zou je de perfecte speaker kunnen definieren is die definitie nog steeds weinig relevant als je ook niet de perfecte luisterruimte definieert, als je dat wel doet verliest de perfecte speaker elke relevantie aangezien een perfecte luisterruimte niet aansluit bij het doel waar speakers nu eenmaal voor bedoelt zijn.

Onze manier van luisteren heeft ook helemaal geen perfecte speaker nodig, onze hersens elimineren heel simpel onvolkomheden in geluidsbeeld of voegen zelfs zaken toe die er helemaal niet zijn.

Wat overblijft is een speaker die het onze hersenen zo gemakkelijk mogelijk maken om te horen wat we prettig vinden. Als dat de definitie van een perfecte speaker zou zijn zal de perfecte speaker definitie een strikt individuele definitie zijn.

Metingen en allerlei wetenschappelijke onderbouwingen die nodig zijn om een kleine verbetering te bewerkstelligen zijn in dat verband niet erg relevant, hooguit als hobby voor een kleine groep hobbyisten die het gewoon leuk vinden om dit gebied te onderzoeken.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Als je daar over wilt praten zul je eerst de definitie moeten afspreken.

Perfect in de zin van wat jij mooi vind, of wat juist direct neerzet wat er op de cd stond, of misschien wat is opgenomen.
Je kunt nog verder gaan en gaan kijken hoe je een zo mooi mogelijke puntbron kunt neerzetten om daar een zo'n ideaal model van te maken dat volgens de theorie geldt.

Jeroen spreekt hier een beetje volgens zijn visie, en dat betreft vooral een zo goed mogelijke voorstellingen maken van een band/orkest.
(daarbij ook dus wat er exact op de cd/plaat staat + info terug winnen die verloren is gegaan bij een stereo opname)

Maar dat maakt nog niet gelijk dat metingen niet relevant zijn.
Het is juist een mooi middel om te monitoren want je nu aan het doen bent, zonder dat jij jezelf steeds voor de gek houdt.
Het blijft echter steeds de vraag of kleine verbeteringen wel hoorbaar zijn.

Sja dat is dan een stap verder om te gaan onderzoeken, waar liggen de grenzen.
Zijn de grenzen eenmaal bekent, weet je tot waar jou metingen nog zin hebben, en waar het enkel puntjes op i zetten wordt die uiteindelijk toch niet merkbaar zijn.
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Bericht door Ronkel »

Qurzo schreef:
Onze manier van luisteren heeft ook helemaal geen perfecte speaker nodig, onze hersens elimineren heel simpel onvolkomheden in geluidsbeeld of voegen zelfs zaken toe die er helemaal niet zijn.

Wat overblijft is een speaker die het onze hersenen zo gemakkelijk mogelijk maken om te horen wat we prettig vinden. Als dat de definitie van een perfecte speaker zou zijn zal de perfecte speaker definitie een strikt individuele definitie zijn.

Metingen en allerlei wetenschappelijke onderbouwingen die nodig zijn om een kleine verbetering te bewerkstelligen zijn in dat verband niet erg relevant, hooguit als hobby voor een kleine groep hobbyisten die het gewoon leuk vinden om dit gebied te onderzoeken.
Ik ben het hier ook niet mee eens, maar dat heeft zoals b_force zegt misschien te maken met definitie. Het is absoluut zo dat veruit de meeste mensen allerlei verschillende voorkeuren hebben voor een bepaald geluid en een bepaalde techniek/formaat speaker. Echter, als het gaat om een accurate reproductie van een opname, waar wij het hier over hebben, dan is dat behoorlijk in te perken en is een relativistische stellingname m.b.t. het nut van psychoakoestiek en metingen niet zinvol.

Je eerste uitspraak heeft volgens mij puur te maken met (auto)suggestie, denk ik? Want het feit dat onze hersens zich kunnen "instellen" op een bepaalde speaker wil niet zeggen dat het ene type speaker niet beter is dat een andere.

Mensen horen in principe allemaal op dezelfde manier, als je suggestie buiten beschouwing laat. Er zijn variaties in en sommige mensen prefereren een bepaald geluid (sommigen houden zelfs van vervorming; dit wekt de indruk dat de speaker zeer luid speelt).

Echter, er is gewoon voor een deel bekend welke problemen in een speaker storen in de perceptie van een geluidsreproductie. Zaken als resonanties, zeer vroege reflecties(< 2 ms) of reflecties met hoge amplitude met een delay van < 10-20 ms, vervorming, frequentierespons en power response hebben allemaal een negatieve invloed die gemeten is tijdens onderzoeken. Ik durf te beweren dat een luidspreker die met deze zaken rekening houdt (bijv. door directiviteit en rechte power response) door een meerderheid van de mensen geprefereerd zal worden boven een luidspreker die zeer slecht presteert (=meet).

Ik zou zeggen: verdiep je eens in de psychologie van het horen. Het is niet alleen interessante materie, maar je zult zien dat de (subjectieve!) accuratesse van een luidspreker door die kennis grotendeels voorspelbaar en verklaarbaar wordt.
JeroenKV
Berichten: 1243
Lid geworden op: za 22 jan 2005, 20:28

Bericht door JeroenKV »

Even aanhakend, omdat ik al wat vaker over klank begonnen ben.

Wat mij opvalt is dat naarmate ik "betere" luidsprekers ben gaan bouwen mijn voorkeur t.a.v. opnames is veranderd. Ik heb nu een duidelijk voorkeur voor live opgenomen muziek. Studio opnames vind ik over het algemeen niet lekker meer klinken (geknepen, mist emotie etc.). Een mooi voorbeeld is van Dik Hout. De CD "Ik jou & jij mij" klinkt prima, maar toen zette ik de bonus live CD op (3 nummers), dit was vele malen beter en realistischer dan het studioverhaal.

Over het algemeen vind ik een slechter opgenomen live CD daarom beter klinken dan een studio opname (beleving & emotie).
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Deze link heb ik gevonden via de site Linkwitz: http://www.isvr.soton.ac.uk/FDAG/VAP/index.htm

Het verwijst naar een studie over een compleet nieuw luidspreker concept, 'optimal source distribution'. De basis hiervoor was oorspronkelijk het stereo dipool concept (twee luidsprekers vlak bij elkaar) in combinatie met speciale digitale processing. Veel interessant leesvoer. Het doel is bij de luisteraar de illusie op te wekken dat hij in een virtuele akoestische omgeving is die volledig verschilt van de ruimte waarin hij aan het luisteren is.

Deze speaker voor het midden en hoog staat dan recht voor je:
Afbeelding

Links en rechts staan dan twee laagweergevers:
Afbeelding
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Bericht door Ronkel »

Hoi Jeroen

Dat concept heb ik ook gevonden. Ik heb de "stereo dipole" uitgeprobeerd met de wave-bestanden die op hun website staan (onder "Download"). Ik vond het wel indrukwekkend, maar op een bepaalde manier niet 100% realistisch. Ik kan niet uitleggen wat het nou was, maar ik had niet 100% het idee dat ik naar een authentieke geluidsbron zat te luisteren. Daarnaast moet je exact op de goede plaats zitten (midden voor de speakers).

Als ik het goed begrijp werkt de OSD hetzelfde, maar dan met afstand tussen de luidsprekers die min of meer evenredig is met de golflengte? Wat het voordeel hiervan is had ik nog niet echt kunnen vinden.

Voor mij is het een theoretisch interessant concept, maar voor mij persoonlijk geen kandidaat voor een stereosysteem vanwege het ontzettend kleine oppervlak waarop het principe werkt.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Het zou niet zo moeten zijn dat het op een klein oppervlak werkt. Ik wist niet dat je wav's kon downloaden, ik zal het ook eens proberen.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ik heb nog eens verder gelezen, ik geloof dat je gelijk hebt dat de sweetspot klein is. Het OSD systeem haalt een aantal problemen weg van de stereo dipool. Bij de stereo dipool wordt cancellation door de head related transfer function (HRTF) opgeheven door versterking. Dit beperkt het dynamisch bereik (en zorgt voor hogere vervorming). Ook zorgen kleine verschillen in HRTF (van individu tot individu) tot afwijkingen die kleuring veroorzaken.

Ik denk dat je bij grotere golflengte de drivers verder uit elkaar mag zetten om toch een correct wavefront te maken. Het verder uit elkaar zetten maakt het systeem minder kritisch voor misalignment en de inversie hoeft minder dips in de overdrachtfunctie te compenseren.

Om het principe beter geschikt te maken voor meer dan een luisteraar zijn ze volgens wat op de site staat nu bezig met 4-kanaals weergave. Grappig dat zij geen 5.1 setup nastreven, die door andere onderzoekers als optimaal wordt beschouwd (maar ja, dat zijn mensen die betaald worden door de huidige producenten van SACD ed.)
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Bericht door Ronkel »

Zo'n 4-kanaals OSD systeem zou ik best wel eens willen horen, maar dat geldt ook voor een Summa, Orion, NaO of Revolution. Persoonlijk vind ik dat haarscherpe imaging ondergeschikt is aan klankkleur (frequentierespons en power respons) en ik ben dan ook best wel tevreden met een dipool. Niettemin vraag ik me toch af welk type systeem de beste totaalpresentatie zou geven, een goede dipool, een unidirectioneel systeem (waveguided of cardioid), of bijvoorbeeld zo'n OSD. Waarschijnlijk is zoiets ook sterk afhankelijk van de ruimte en de plaatsing.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Denk ik ook. Ik heb inmiddels die stereo dipool bestanden beluisterd en was niet zo onder de indruk. Klankmatig klopte het niet en dan zal plaatsing me verder worst zijn. Bovendien bleef de plaatsing beperkt tot naast en achter de speakers, dat moet veel beter kunnen. De stereo dipool wordt het dus niet. Jammer dat ik het OSD concept niet kan testen.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

De Ciare's die Jeroenkv aanbiedt lijken me geschikt voor een Summa-achtige speaker. Heeft iemand misschien een idee voor een hoorn? Ik heb nog geen hoorn kunnen vinden die rond is en zo groot is als in de Summa. Hij moet rond 900 hz kunnen crossen.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Ik heb even een Hobby hifi opengeslagen, want ik wist dat daar ergens een ronde horn was gebruikt.

Ook staat er in een oudje een mooie test tussen verschillende PA tweeters.

Hier hebben ze oa horns, http://www.eckhorn.com/Komponenten/Kuge ... erner.html , vast ook nog wel ergens anders.

edit:
http://www.geluidenlichtshop.nl/product ... ts_id=1554

Hebben ze nog meer smaakjes. (deze is net voor 2kHz geloof ik)
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Bericht door Ronkel »

Je kunt de waveguide voor de Summa los kopen, maar da's wel prijzig. Zie http://www.gedlee.com/waveguides.htm. $ 300 per stuk...
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Das echt bizar veel, dan kun je hem nog beter ergens costum laten maken.

edit:
De XT1464
is volgens mij net niet volledig cirkel vormig, maar heeft wel een enorm bereik.

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... did=126388
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Volgens mij echt niet vergelijkbaar met de waveguide van Geddes, die andere waveguides. Natuurlijk kun je hem custom laten maken, maar dan moet je wel goed even in het waveguide ontwerp van Geddes duiken.
Gebruikersavatar
b_force
Ook commercieel actief
Berichten: 12445
Lid geworden op: di 18 apr 2006, 13:27
Locatie: West Friesland
Contacteer:

Bericht door b_force »

Je doelt dan naar deze papers?

http://www.gedlee.com/Papers.htm
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Nee, die informatie staat hier: http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... genumber=1
Meteen op deze pagina staat ergens in een bericht ook een spreadsheet waarmee je de waveguide kan berekenen. http://www.crestviewcable.com/~catapult/Geddes.xls
De hoek theta is 60 graden in dat voorbeeld, maar moet gelijk zijn aan de hoek die de gebruikte woofer heeft waarmee de waveguide+compression tweeter moeten samenwerken.
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Bericht door Ronkel »

Ik wil nog even wat toevoegen aan deze discussie m.b.t. hoorbaarheid van THD en IMD. Geddes beweert vaak dat deze metingen in principe zinloos zijn. De psycho-akoestische achtergrond hiervan staat mooi beschreven in de chapters 2 en 3 van zijn boek, te downloaden op http://www.gedlee.com/Home_theatre.htm.

Voor sommigen misschien niets nieuws, voor mij erg interessant. Geddes legt een duidelijke relatie tussen de hoorbaarheid van vervorming en de werking van het gehoor (critical bands).

Overigens zou ik erg graag een keer zo'n Summa 15 willen horen, na mijn goede ervaringen met een constant afstralende dipool. Ik ben benieuwd hoe belangrijk constante afstraling is onder ca. 500 Hz en ook hoe goed de imaging is van zo'n Summa, aangezien hij vanaf 500 Hz zeer directioneel is. Maar ik geloof dat ze in Europa nog niet zo populair zijn.
Martijn M
Ook commercieel actief
Berichten: 4088
Lid geworden op: zo 21 nov 2004, 19:42
Contacteer:

Bericht door Martijn M »

Net als jij ben ik heel nieuwsgierig naar zo'n Summa! Helaas is het een wat te dure speaker om maar even uit nieuwsgierigheid te kopen :roll: . Zou GedLee er interesse in hebben om de speakers te laten importeren door een Europese importeur?
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

Hoe moeilijk zou het zijn om zo'n waveguide te maken met een CNC frees? Die foam is ook wel aan te komen (of Twaron) en de rest is aardig triviaal...
Ronkel
Berichten: 2181
Lid geworden op: do 11 jan 2007, 23:46
Locatie: Arnhem

Bericht door Ronkel »

Martijn M schreef:
Net als jij ben ik heel nieuwsgierig naar zo'n Summa! Helaas is het een wat te dure speaker om maar even uit nieuwsgierigheid te kopen :roll: . Zou GedLee er interesse in hebben om de speakers te laten importeren door een Europese importeur?
Inderdaad een beetje duur. Geddes heeft op diyaudio aangegeven dat hij het wel ziet zitten als iemand in Europa onder licentie zijn kits gaat fabriceren om de hoge verzendkosten te omzeilen. De 15" Summa is dan waarschijnlijk geen optie, vanwege de veel complexere bouw (o.a. de behuizing).
bertor schreef:
Hoe moeilijk zou het zijn om zo'n waveguide te maken met een CNC frees? Die foam is ook wel aan te komen (of Twaron) en de rest is aardig triviaal...
Het nadeel van CNC-frezen is dat je altijd moet nabewerken. Je krijgt niet zomaar glad gefreesde oppervlakken maar je houdt een groot aantal gereedschapsbanen over. Daarnaast is het een vrij fors werkstuk, dus je hebt een vrij grote freesmachine nodig en het kost je flink wat geld aan materiaal.

Die foam is een bepaald soort polyurethaan als ik me niet vergis, maar dat soort schijnt lastig te krijgen te zijn (zeker in een kleine hoeveelheid) en niet goedkoop.

Spreadsheets om het juiste profiel te maken zijn er genoeg, ik heb er zelf drie gevonden. Maar ik denk toch dat zelf fabriceren lastig wordt.[/quote]
Gebruikersavatar
Pjotr
Berichten: 36751
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 18:34
Locatie: bollenstreek

Bericht door Pjotr »

Hé zie nu pas dit draadje. Wave Guides zijn al zo oud als de weg naar Rome. De verdienste van Gedlee is dat ie het handig in een spreadsheet heeft gezet maar verder niets nieuws onder de zon.
bertor schreef:
Hoe moeilijk zou het zijn om zo'n waveguide te maken met een CNC frees? Die foam is ook wel aan te komen (of Twaron) en de rest is aardig triviaal...
Het nadeel van CNC-frezen is dat je altijd moet nabewerken. Je krijgt niet zomaar glad gefreesde oppervlakken maar je houdt een groot aantal gereedschapsbanen over. Daarnaast is het een vrij fors werkstuk, dus je hebt een vrij grote freesmachine nodig en het kost je flink wat geld aan materiaal.
Ach met wat plamuur en wat verf kom je een heel eind :D Met 3D frezen is dit goed te doen maar wordt idd erg duur. Dat gaat aardig in de kilo-euries lopen dan.

Zou zoiets eerder van polyester of epoxy gaan maken. Een goede mal zou dan met STL technieken (laser polymerisatie) direct vanuit stepfiles te maken zijn. Zo'n STL mal is ook niet mooi glad maar daar is schuurpapier voor uitgevonden.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

Ronkel schreef:
Martijn M schreef:
Net als jij ben ik heel nieuwsgierig naar zo'n Summa! Helaas is het een wat te dure speaker om maar even uit nieuwsgierigheid te kopen :roll: . Zou GedLee er interesse in hebben om de speakers te laten importeren door een Europese importeur?
Inderdaad een beetje duur. Geddes heeft op diyaudio aangegeven dat hij het wel ziet zitten als iemand in Europa onder licentie zijn kits gaat fabriceren om de hoge verzendkosten te omzeilen. De 15" Summa is dan waarschijnlijk geen optie, vanwege de veel complexere bouw (o.a. de behuizing).
bertor schreef:
Hoe moeilijk zou het zijn om zo'n waveguide te maken met een CNC frees? Die foam is ook wel aan te komen (of Twaron) en de rest is aardig triviaal...
Het nadeel van CNC-frezen is dat je altijd moet nabewerken. Je krijgt niet zomaar glad gefreesde oppervlakken maar je houdt een groot aantal gereedschapsbanen over. Daarnaast is het een vrij fors werkstuk, dus je hebt een vrij grote freesmachine nodig en het kost je flink wat geld aan materiaal.

Die foam is een bepaald soort polyurethaan als ik me niet vergis, maar dat soort schijnt lastig te krijgen te zijn (zeker in een kleine hoeveelheid) en niet goedkoop.

Spreadsheets om het juiste profiel te maken zijn er genoeg, ik heb er zelf drie gevonden. Maar ik denk toch dat zelf fabriceren lastig wordt.
De throat is het meest kritisch, die CNC-en uit een 3 a 4 cm dik stuk MDF en de rest in laagjes standaard MDF met de bovenfrees doen? Makkelijk is het niet idd.

Die foam is open-cell PU inderdaad, 30 pores per inch. Geen idee hoe nauwkeurig dat komt. Heb wel eens sheets voorbij zien komen van 1x1 m en 2.5 cm dik voor een paar tientjes. Dat valt wel weer mee.
Gebruikersavatar
bertor
Berichten: 1368
Lid geworden op: vr 25 mei 2007, 20:24
Locatie: Enschede
Contacteer:

Bericht door bertor »

En weer terug naar de titel van dit topic :)

Dit AES artikel, voor degenen die toegang hebben:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847

(Via DIYaudio: http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... ost1756891)

Lijkt me interessant leesvoer...
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12870
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Zeker interessant leesvoer. Op zich wel bekende materie, ook terug te vinden in de papers van Toole.

Iets dat in de paper staat en niet in de conclusies: narrow band deviations (NBD) gemeten met 1/2oct bandbreedte samples van 100-12000Hz blijken nog het allerbelangrijkst te zijn. Ik heb bij mijn laatste projecten ook ervaren dat gerichte aanpassingen van de curve over een dergelijke kleine bandbreedte zeer effectief kunnen zijn.

Wat hierbij wel belangrijk is: je kunt dit niet doen op basis van 1/3oct RTA metingen in je ruimte. De smalbandige afwijkingen moet je bekijken voor de afzonderlijke curves, zoals die van het directe geluid en vroege reflecties. De curve voor vroege reflecties kun je afleiden uit het afstraalgedrag. Voor alles geldt: zorg dat de curve glad is en dus geen smalbandige dippen en pieken heeft van 1/2oct breedte.
Plaats reactie

Terug naar “Algemeen Luidspreker Zelfbouw”