intro en ontwerpvragen Trinity drie weg

[Stijn]

Intro;
ik begrijp dat het vloeken in de kerk is, maar dit jaar ga ik mijn eerste stereo bouwen. Met de volgende onmogelijke (?) opgave;

ze moet ontzettend goed klinken.
ze moet erg goed klinken,
ten eerste moet ze goed klinken,

daarna moet mijn vriendin er blij mee zijn
en het is zeker leuk als het er leuk uit ziet.


Dus ben ik lid geworden van dit forum, zie hier (http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?t=12724) voor mijn kennismakingsstukje. Ik begrijp goed dat ik niet de eerste over enthousiasteling ben, die hier start met een statement als:"drieweg, goed klinken, en mooi." Op advies dat je op het forum overal verspreid ziet ben ik maar eens begonnen met veel te lezen en nog meer te lezen en nog meer......... Ik vond nogal wat mooie uitziende speakers, lovende verhalen en sprookjesachtige specificaties en ongelovelijke materialen.

Maar goed, ik weet wat ik mooi vind als ik het zie, of in dit geval hoor. Dus ben ik (samen met mijn vriendin) in de auto gestapt en zijn we een keertje naar Speakerland gereden. Achterliggende idee was, iets zelf ontwerpen gaat pas na veel oefennen goed komen. Laten we maar eens gaan luisteren naar een leuk bouwpakket. En zo zaten we (vooral bij speakerland lekker naar verschillende boxen te luisteren, een babbeltje te maken en nog meer te luisteren. Een parkeerboete later, (omdat de tijd al ruim twee uur was verstreken) was ik pratisch verliefd geworden op het geluid van de Vertigo drieweg (http://www.audiocomponents.nl/reviews/vertigo.pdf). Maar oh, wat is ze lelijk.......

Dus, om niet zomaar met de eerste de beste thuis te komen zijn we (mijn vriendin ging weer mee) het volgende weekend naar Speaker en Co in Dordrecht gereden. Dit bezoek redde het niet bij een luister middag in Speakerland.


Het idee
Het besluit is genomen. Omdat het gewoon ontzettend goed moet klinken ga ik (of gaan mijn vriendin en ik), een Vertigo bouwen in een nieuwe te ontwerpen kast. Het kast ontwerp wil ik afleiden van Edo zijn mini vloerstaandertje Thesis (viewtopic.php?f=15&t=2994&start=225). Dit idee heb ik gecombineerd met 1:3 verhoudingen. Vandaar de naam Trinity voor dit project. (verder val ik wel op stoere, zelfstandige vrouwen, die zullen ook regelmatig hun stem laten horen...).


De eerste stap en eerste vragen
Anyway, attached enkele schetsen, waaronder grof_ontwerp, en wat vragen, over mijn aanstaande project, kan iemand mij verder helpen? Volgens mij hoeft Trinity namelijk geen onmogelijke opgave te zijn.


Basis uitgangspunten en gegevens voor Trinity;

Drivers;
tweeter; ScanSpeak; R2904/7000.09-SE
mid; ScanSpeak; 12M/483 I GSE
Woofer; ScanSpeak 18W/883 I GSE

Bij Speakerworld werd mij geadviseerd om een gesloten behuizing te maken, om de box beter te laten samen werken met mijn buizenversterker (UL40-S2).


Nou heb ik de volgende vragen, naast natuurlijk wat denk je en hoe zou jij dit ontwerp beter maken?


Voor zover ik begrijp wil iedereen ervoor zorgen dat zijn kast niet gaat fibreren.Ik wil dat doen door gebruik te maken van steunen, goede lijm en dempingsmateriaal (hoe werkt dat samen met de QTC (?).

Kast volume in het algemeen; moet ik daar de inhoud van het dempingsmateriaal nog van de effectieve ruimte aftrekken? Ik begrijp dat ik het driver volume in de kast er wel af moet (duhhhh).

Kast volume woofer; volgens een internet sommetje (http://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/Box/) zou het gesloten kast volume voor de woofer 20,65 liter moeten zijn. Ik ga uit van een QTC van .707, ik heb geen idee hoe die wordt bepaald en hoe dat samen werkt met mijn lichte trillingsvrije kast. Meer demping is een hogere QTC, maar hoe bepaal ik dat (?). Het lijkt me een erg laag volume, aangezien het ported Vertigo bouwpakket een volume heeft van 50 liter. Klopt het volume en wat gebeurt er als ik het volume groter maak (?).

Hetzelfde verhaal gaat op voor de Mid, 0,67 liter uit deze sommetjes, terwijl het bouwpakket ook sealed is en een effectief volume heeft van 6 liter


Dan de vorm van de behuizing, de ronde vorm zou beter moeten zijn voor het geluid en zeker voor het oog (smaken verschillen misschien). Ik wil net als Edo eigenlijk de tussen stukken vast zetten, op een voor en achterplank. Dan komen over de tussen schotten en de planken verschillende lagen buigtriplex (4 x 5 mm). Ik denk eraan om de triplex op de planken te lijmen met standaard houtlijm en daarna de lagen triplex op elkaar te zetten met epoxy hars. Iemand een beter idee en zo ja, wat en waarom?

Mogelijk zet ik de kast gewoon ook 7 graden schuin. de afstanden tussen de speaker zullen gelijk blijven. De enige wijziging die hierop misschien komt is het uit het centrumplaatsen van de tweeter, aangezien de boxen ver uit elkaar staan t.o.v. de luister positie. Wat denken jullie?

Dan zie ik de bracing opzet voor me, zoals attached plaatje (bracing)



iemand hier opmerkingen over en wat zou jij doen met de vorm van de tussen schotten? Daarnaast denk ik eraan om de gesloten onderkant grof te maken. Iemand een idee of mening (wel / niet doen). Een idee wat op deze schets staat is een spies die het geluid naar de zij wanden zou moeten kaatsen (ook afhankelijk van de benodigde kast ruimte).


Dan dempingsmateriaal; ik kan weinig duidelijke stukken over vinden. Mijn gevoel zegt dat ik de wanden aan de binnezijde met iets wil bekleden dat geluid ontzettend goed abosorbeert, daarover een laag met iets minder en daarop weer iets minder. De totale set-up moet volgens mij nergens glad zijn en een soort ei vorm aan lucht over houden waar de bas/mid speaker in vallen. Maar goed, iemand een linkje naar materialen het gebruik en het effect van dempingsmateriaal?

P.S. nog een suffe vraag, de inhoud van dempingmateriaal heeft geen invloed op het effectieve kast volume, toch?


Binnenkort meer en alvast bedankt voor jullie inbreng.

P.S.
natuurlijk zal ik de bouw ergens op dit forum t.z.t. laten zien.

[SSassen]

Stijn,

Zit je vast aan die driverkeuze of sta je open voor andere suggesties? Het is nu een beetje omgekeerde wereld, je kiest drivers en gaat daar dan een luidspreker omheen ontwerpen. Feitelijk zou je eerst moeten kijken wat kwa WAF acceptabel is, dan welk formaat het ongeveer moet worden en inderdaad of de luidspreker een hoog rendement en vlakke impedantiecurve moet hebben ivm. je buizenversterker. Dan ga je eens kijken wat past binnen die vereisten, een twee-weg, of een drieweg, of misschien wel een 2.5-weg etc.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

[EppeRRR]

Zag even een Sketchup momentje, misschien helpt dit iig voor het design



Verder weinig toevoeging helaas, heb hier nog niet zoveel ervaring mee.

suc6

[Stijn]

Hoi Epperr en Sander,


dankjewel voor het plaatje, enkele maten zitten er nog niet goed in, maar ik zal eens kijken naar Sketchup (ik neem in ieder geval aan dat het een prog. is.)

Verder Sander, tsja, ik ben zo groen als gras als het op speaker bouwen aankomt en wil wel graag iets goeds bouwen. De tip die ik regelmatig tegen kwam was bouw iets na, of kies een bouwpakket. In wezen ben ik op zoek gegaan naar een leuk klinkend bouwpakket (met mijn gebrek aan ervaring is het erg moeilijk om een speaker zijn geluid te lezen op forums e.d.). De Vertigo's klinken gewoon erg goed, alleen vindt ik (en mijn vriendin) ze erg lelijk, vandaar deze aanpak.

zoals je al ziet is het nog niet in beton gegoten, maar ik zoek wel hard naar houvast.


groet,
Stijn

P.S.
over de WAF maak ik me geen zorgen, maar dat komt vanzelf in het opbouw topic

[Wowly]

Ik vind je aanpak prima hoor, Ik heb het precies hetzelfde gedaan maar dan met een andere speaker (overigens ook van Audio-components). Beproefd concept; geheid goede prestaties.

Waar Sander het over heeft een een stapje verder, namelijk een speaker van JOU maken. Voor mij is dat technisch niet weggelegd, en velen op dit forum zijn zoekende op enkelen na.

Wel interessant is te kijken naar de manier waarop je frontend is opgebouwd (laagvermogen buizen EV? vereisen doorgaans hoogrendement speakers) en of je inderdaad een midsize drieweg nodig hebt. De Speaker van Edo bijvoorbeeld is een heus kleine jongen hoor. Kan je vriendin waarschijnlijk prima mee leven. Aan de andere kant als ze groter toestaat kun je waarschijnlijk wel een betere speaker bouwen. Niet dat de vertigo geen goede is; integendeel! maar met wat meer membraanoppervlak wordt het realiteitsgevoel wel een tandje of wat verhoogt ben ik bang. Attack, slam en dynamiek geven erg veel sensatie bij muziek. Ga maar eens luisteren naar een klein dynaudiomonitortje, of een full-size B&W; da's een wereld van verschil, hoewel ze beide erg goed presteren.

Nadeel van een grote jongen = dat deze vaak wel wat verbruiken, dus met een buizenversterker moet je dan wel héél erg diep in de buidel gaan tasten. Als je nog kunt wachten; 23 mei is de ZBAluisterdag in Breda, daar staan de meeste paradepaardjes bij elkaar doorgaans, hopenlijk dit jaar ook.

Maargoed, misschien was je vriendin al zeer tevreden over het formaat, het geluid etc van de vertigo; in dat geval is nabouwen (zeker voor een beginner) wel slim. Al is dit wel een prijzige start haha. En zo zijn de luisterzaken als S&C en speakerland wel erg fijne zaken. Ook om naderhand zaken mee te doen natuurlijk!

Hoe dan ook, je hebt de juiste keuze al gemaakt; zelfbouwen!

[bas focal m180]

Welke speakers heb je nu aan je buizen bak hangen , als ze een beetje het zelfde rendement hebben als de vertigo en je bent er tevreden mee wat ze aan ( luid ) produceren zou ik het bij de vertigo houden.
En het lijkt me sterk dat speakerland geen filter aanpassing heeft of kan maken die ook is geschikt voor een buizen versterker.
En mocht je twijfelen , dan kan je best daar luisteren met je eigen versterker op de vertigo's, wel even afspreken van te voren lijkt me.
Dat vindt ik nou juist het fijne van winkels , die hebben iets wat kopen online niet heeft.

[hannesie]

23 mei is de ZBAluisterdag in Breda, daar staan de meeste paradepaardjes bij elkaar doorgaans, hopenlijk dit jaar ook.

Ik heb zelf 28 mei in mijn agenda staan.

[Bertje]

Intro;
Kast volume woofer; volgens een internet sommetje (http://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/Box/) zou het gesloten kast volume voor de woofer 20,65 liter moeten zijn. Ik ga uit van een QTC van .707, ik heb geen idee hoe die wordt bepaald en hoe dat samen werkt met mijn lichte trillingsvrije kast. Meer demping is een hogere QTC, maar hoe bepaal ik dat (?). Het lijkt me een erg laag volume, aangezien het ported Vertigo bouwpakket een volume heeft van 50 liter. Klopt het volume en wat gebeurt er als ik het volume groter maak (?).

Je zou ipv het gebruikte simulatiescript een uitgebreider prog kunnen nemen als winISD. Er staan wel tutorials hiervan op deze site.
Qtc daalt bij vergroting van het volume en als je dempingsmateriaal als BAF of noppenshuim gebruikt vergroot je het akoestische volume juist. Dus daalt de Qtc.

P.S. nog een suffe vraag, de inhoud van dempingmateriaal heeft geen invloed op het effectieve kast volume, toch?

Wel dus, effectief wordt ie groter.
Rob.

[EppeRRR]

Hoi Epperr en Sander,


dankjewel voor het plaatje, enkele maten zitten er nog niet goed in, maar ik zal eens kijken naar Sketchup (ik neem in ieder geval aan dat het een prog. is.)

http://sketchup.google.com/

Is een gratis programma dat zich eenvoudig te gebruiken is, youtube heeft veel fimpjes met goede uitleg

[markbakk]

Mag ik hier nog even opmerken dat je niet ongestraft de Vertigo kunt nabouwen in een kast met andere maten van de baffle? Het wisselfilter is afgestemd op die (bxh)maten en het bijbehorende afstraalgedrag van alle units. Verander je de baffle, dan zul je ook het filter moeten aanpassen.

(of heb ik wat gemist?)

[Stijn]

allen, alvast bedankt voor alle eerste tips, het begint hier mijn avonden al redelijk te vullen. Anyway, ik heb de woofer door WINISD gehaald en daaruit volgt wel dat een gesloten kast tot ongeveer 60 Hz komt (-3db), wat mij erg tegenvalt. Misschien moet ik toch eens naar Sander zijn voorstel kijken.

@markbakk, De hoogte en breedte van het front paneel van de speaker zijn nagenoeg gelijk, klopt het dat dat effect dan waarschijnlijk niet zo groot is? Vertigo breedte is 240 en hoogte 1000, t.o.v. 252 en 1134 voor Trinity).

@Epperr, was niet zo moeilijk te vinden, zie attached het eerste resultaat.

@Sander, kun je me verder helpen? Attached een sketchup plaatje van het idee, de maten staan ernaast. Deze schets is qua WAF en maatvoering zeker acceptabel. De versterker is een UL40-S2, met 2 x 30 watt vermogen. Ideeen zijn van harte welkom, een 60Hz bij -3db gesloten lijkt me gewoon niet genoeg voor de rock die hier regelmatig speelt.

alvast bedankt voor alle verder hulp van iedereen.

Trinity, mijn eerste sketchup

[bas focal m180]

Een kleinere bassreflex als het origineel moet toch ook wel lukken , als je eens uitrekend op hoeveel netto liters je nu zit met je ontworpen kast , en je de TS parameters van de driver hier op ZBA zet dan haalt iemand dat eens door een goed programmatje voor je.
Kunnen we eens zien wat er gebeurd in hoevere het mogelijk is om bij een bassreflex te blijfen.

[Wowly]

ik bedoelt de 28e mei offcourse hahaha

[EppeRRR]

@Epperr, was niet zo moeilijk te vinden, zie attached het eerste resultaat.

alvast bedankt voor alle verder hulp van iedereen.

speaker trinity.jpg

Ziet er netjes uit, goed bezig zeg maar voor de eerste keer

[wouter]

@markbakk, De hoogte en breedte van het front paneel van de speaker zijn nagenoeg gelijk, klopt het dat dat effect dan waarschijnlijk niet zo groot is? Vertigo breedte is 240 en hoogte 1000, t.o.v. 252 en 1134 voor Trinity)./attachment]

Voor die kleine aanpassingen aan het front verwacht ik geen problemen, echter die 7 graden helling die je mist gaat wel roet in het eten gooien. Die is niet voor niets, ik zou die absoluut behouden als je dit goede ontwerp gaat volgen.

[RobertD]

De UL40 buizenversterker heeft best wel wat power in huis. Ik zou me daarom niet teveel zorgen maken over het rendement van de speakers. Waar je hooguit een beetje op kunt letten is het impedantieverloop, maar daar kunnen de deskundige speakerbouwers jou wel bij helpen.

[markbakk]

Heel snel gerekend (LSPcad Lite) moet je met de 18W8831 in een kast van 35 liter ook wel tot F3 van 35 à 40Hz komen... Probeer in 35 liter een pijpje van 5cm inwendig en circa 15cm lang.

[SSassen]

@Sander, kun je me verder helpen? Attached een sketchup plaatje van het idee, de maten staan ernaast. Deze schets is qua WAF en maatvoering zeker acceptabel. De versterker is een UL40-S2, met 2 x 30 watt vermogen. Ideeen zijn van harte welkom, een 60Hz bij -3db gesloten lijkt me gewoon niet genoeg voor de rock die hier regelmatig speelt.

Natuurlijk, maar dan moet je wel iets specifieker wezen, wil je hulp met Sketchup of het ontwerp van de luidspreker?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gediplomeerd kabelfluisteraar

[markbakk]

Overigens zit je met 40W nog maar op ruim 103dB én (wat belangrijker is) dik buiten het lineaire bereik van de 18W onder de 100Hz (in de 35 liter BR-kast die ik noemde). Dus als jij schrijft dat je stevige rock draait, vraag ik me af of dit de goede luidspreker voor jou is.

[Stijn]

@Markbakk, precies, het viel mij ook op dat je met een bass reflex een stuk lager kon komen (inderdaad tot zo'n 30 Hz bij -3dB, volgens WinISD. Bij Speakerland stelde ze voor om ook de woofer in een gesloten kast te zetten, bij zo'n 59liter (dat past er in dit ontwerpmax als ruimte), trek je de laagste frequentie alsnog een stuk op, richting de 60 Hz.

De gegevens die ik hiervoor gebruik (en de resultaten van mijn simulatie staan hieronder).


@SSassen, als ik zo naar de reacties kijk, dan lijkt het toch verstandig om naar een zelf geselecteerde set drivers te gaan kijken. Daarvoor wilde ik je en ieders advies vragen. Suggesteis zijn dus van harte welkom.

Om even door je checklist heen te lopen;
1. WAF, Check, OK
2. Design, Check, OK (ik ben hier allanger mee bezig dan deze discussie)
3. Driver selectie, next up.
4. Filter ontwerp, nog geen idee....

Wat mij opvalt is dat iedere keer als ik naar speakers ga luisteren ik drie weg systemen toch het mooiste vindt klinken. Ik wil daarom nog even aan dat concept vasthouden (maar goed, niets zo constant als verandering).

Ik geloof dat de buizen versterker op zich genoeg vermogen levert voor mijn kleinere woonkamer. De impedantie curve lijkt me daarom belangrijker dan de efficientie van de speaker.

Wat ik graag wil bouwen is een realistische weergave van het geluid, ik zie het als een gelijke weergave van alle frequenties, ergens tussen de 35 en 22 kHz (als ik iets zou moeten zeggen). Wat ik tot nu toe vaak hoor bij "dubbele" woofers is een kick in het laag, die vind ik redelijk storend.
Anyway, ik zoek een speaker die de energie van de muziek goed doorgeeft en die ook bij lagere volumes (als achtergrond muziek) helder en goed blijft klinken. Klank is van veel groter belang dan het vermogen.

Het oppervlak van de speaker inwendig (lengte * breedte) is zo'n 640 cm^2. De bas kamer kan tot max 65 liter groeien, de mid krijgt wat er overblijft. Totaal beschikbaar zo'n 70 liter kast volume (bracing moet er nog vanaf en zal iet smeer zijn dan normaal aangezien de wanden uit buigtriplex bestaan).
Ik zou graag een volledig gesloten systeem bouwen, want ik begreep dat die wat vergevingsgezinder zijn dan open systemen.

Kun jij of iemand mij verder helpen met enkele goede driver ideeen. Budget, die Vertigo's waren eigenlijk te duur ; filter, plus drivers en dempingsmateriaal, zo'n Euro 1.000,- per speaker (maar het mag dus zeker minder, met alle deze risico's vandirect zelf ontwerpen)......

Niets zo constant als verandering, duzzzz..... maar eens kijken waar dit pad heen leidt.


Ik ben benieuwd naar de suggesties.

[jeroen_d]

Wat mij opvalt is dat iedere keer als ik naar speakers ga luisteren ik drie weg systemen toch het mooiste vindt klinken. Ik wil daarom nog even aan dat concept vasthouden (maar goed, niets zo constant als verandering).

Dit klopt, vasthouden dus.

[hannesie]

Er is hier op het forum iemand geweest die de Vertigo met goedkopere units heeft gebouwd, naar ik meen.
Iets van Vifa vertigo??

Weet Jeroen nog wel denk ik.

[jeroen_d]

Klopt, vader van JeroenGRT, filter ontworpen door ruud van speakerland. Dat was scanspeak voor midden en hoog en vifa voor het laag. De vifa vertigo met 2 midwoofers was een variant door mij gefilterd, volledig met vifa units. Geen drieweg, alleen wel hetzelfde uiterlijk qua behuizing vandaar de naam.

[Stijn]

he he, even weg geweest, gelukkig wel nogal wat tijd om te lezen en wat ideeen op te doen. Het plan is nu om (iedere) Trinity te voorzien van;

1 x peerless XXLS-10 Woofer (dit gaat mijn rock vast beter behandelen dan de standaard vertigo woofer)

1 x scanspeak 12 MU-4731 mid (mogelijk vervangen door een 10UF (uit scanspeak discovery) en

1 x scan speak D3004-6620.


als ik zo rond neus dan moet hier een moeie impedantie curve mee te bouwen zijn met een nette recht frequentie verloop rond de 90 db. Dat gaat dan dus passen in een ontwerp zoals hierboven staat (NB de woofer ben ik een truukje voor aan het verzinnen van die past niet helemaal in de baffle).

Ik ben erg benieuwd wat er gedacht wordt over deze combinatie van drivers in de Trinity kast, zie hierboven.

Ik geloof de gesloten kast volumes niet zo die ik uit WinISD haal. Kan iemand voor mij deze eens nakijken? Alle driver gegevens zijn terug te vinden bij de onderdelen van Speakerland. Ik kom uit op
* 20 liter voor de woofer (gesloten kast)
* < 1 liter voor de mid (gesloten)en oh ja
* 7,63 liter voor de tweeter


Als dit op jullie net zo goed overkomt als mij, kan iemand me dan verder helpen met een filter ontwerp? Het lijkt me dat een minder steil filter (zeker aan "laag" kant) helpt bij een net geluidsbeeld (ook vanwege combi peerless scanspeak) en afstraalgedrag. Aan de andere kant wil ik de impedantie curve en het afstraal gedrag netjes houden.

Kan iemand mij hierbij verder helpen?


alvast bedankt, als dit nou echt zo goed is als ik denk, dan kan ik bijna een showcase beginnen

[jeroen_d]

Je hebt het over XXLS-10 met aluminium cone? Mooie driver, wel redelijk aan de prijs. Ik zou die wel in een kast van 40liter stoppen. Het sublaag speelt dan wat luider. Heb je gedacht aan de SEAS L26? Die gaat wat lager dan de XXLS-10 en is speciaal ontworpen voor een gesloten behuizing.

Persoonlijk zou ik pas kiezen voor de XXLS-10 als ik actief het sublaag wat zou boosten.