Mijn Gainclone in aanbouw

[SSassen]

Sorry Bart, je snapt 't niet.

De vraag is hier niet of het niet lineaire gedrag van een condensator in de terugkoppellus significant is. De vraag is of de gekozen oplossing de juiste is als er ook een andere oplossing voorhanden is die dit nadeel niet heeft. Op dat moment hoef je niet te kwantificeren of iets wel of niet significant is maar kies je voor de oplossing die dit nadeel niet heeft, simpel toch?

Ik heb sterk de indruk dat jij de laatste tijd (ook in de enigzins verhitte discussie met Bertor) je gelijk wilt halen puur omdat je vindt dat je een punt hebt. Da's niet de insteek hier, er zijn twee oplossingen hier voorhanden, één met een duidelijk nog nader te kwantificeren nadeel, en de andere zonder nadeel. Waar kies je dan voor? Juist.

Ik heb verder geen goesting om hier nog pagina's lang met jou te discussiëren over het feit of een condensator in de terugkoppellus wel of niet significant is, waar de wegingsfactoren liggen, of dit te vertalen is naar een meer algemeen geldende vuistregel, etc. etc.

Accepteer aub. dat wanneer er twee oplossingen zijn waarvan er één een nadeel heeft en de ander niet en waarbij beide doen wat ze behoren te doen je *altijd* kiest voor de oplossing zonder nadeel, anders kan je overal tot in de lengte der dagen wel over gaan discussiëren.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

[b_force]

Nu trek je de discussie naar een ander vlak Sander en ga je niet meer in op de vragen.
De vraag ging dus helemaal niet over de juiste oplossing, maar juist het gevolg van een bepaalde oplossing.
Ik vind het dan ook spijtig dat je daar dan niet verder op in wil gaan zeker gezien het verwijt dat je iemand anders maakt in een ander topic of een soort gelijk iets.

De discussie begon bij het punt dat jij in een ander topic zegt dat iets Myfi is en niet aanwijsbaar zou zijn in een ABX-test.
Hier (in dit topic) zeg je dat die condensator wel degelijk een verschil maakt.
Ik vraag enkel waarom jij denkt dat het hier dan wel in een ABX-test aanwijsbaar zou zijn.
Je maakt namelijk een behoorlijk statement (in dezelfde orde als van die spanningsregelaar) en vraagt dus om toelichting.
Significantie zou daarmee dus wel degelijk te maken kunnen hebben.

(overigens snap ik niet dat je het verhaal van bertor er bij haalt, want daar heeft mijn aanpak juist de minste nadelen).

Ging overigens om deze reactie:
viewtopic.php?p=1511163#p1511163

edit:
Niet-relevante reactie maar verwijderd

[SSassen]

Nu trek je de discussie naar een ander vlak Sander en ga je niet meer in op de vragen.
De vraag ging dus helemaal niet over de juiste oplossing, maar juist het gevolg van een bepaalde oplossing.
Ik vind het dan ook spijtig dat je daar dan niet verder op in wil gaan zeker gezien het verwijt dat je iemand anders maakt in een ander topic of een soort gelijk iets.

Nee Bart, ik toon aan dat wat ik zeg klopt, daar is geen speld tussen te krijgen, of wilde je het voorbeeld wat ik schetste aan de hand van een niet lineaire term in een overdrachtsfunctie aan de kaak gaan stellen? We kunnen alleen discussiëren over hoe signficiant e.e.a. is. Je begrijpt zelf wel dat dit zonder uitgebreide metingen niet exact helder te krijgen is, d'r zijn namelijk teveel variabelen in het spel (loop gain, transferfunctie zonder C, transferfunctie met C, modelleren van C, merk/type afhankelijkheid van niet lineair gedrag van C, afhankelijkheid van niet lineaire term door uitsturing/weerstandswaardes terugkoppelnetwerk/DC shift, etc. etc.). Kortom, in dat geval volstaat de afweging te maken a.d.h.v. het alternatief die dit nadeel niet heeft.

Misschien heeft je moeder je vroeger het volgende wel geleerd: bij twijfel niet oversteken. Dit is zo'n zelfde geval, het is mathematisch aantoonbaar slechter om een niet lineaire term in de terugkoppellus op te nemen, het effect is echter niet direct te kwantificeren, dan kies je dus voor het alternatief zonder dit nadeel.

Het verwijt dat ik iemand anders maak in een ander topic is van een geheel andere strekking en heeft geen relevantie in deze discussie, of wel soms?

Waarom zouden we immers moeite, tijd en geld steken in iets wat we niet merken?

Waaruit concludeer je dat het iets is wat we niet merken? En waaruit concludeer je dat het iets is wat meer moeite, tijd en geld kost?

Nogmaals, ik wil best een discussie met je voeren, maar als je spijkers op laag water gaat zoeken ben ik gauw klaar met je. Ik heb aangegeven en afdoende onderbouwd waar de schoen wringt, daar zul je genoegen mee moeten nemen, want meer moeite en tijd ga ik er niet in steken. Als jij wilt kiezen voor een oplossing die aantoonbaar inferieur is aan een andere oplossing die niet meer moeite, tijd of geld kost ga dan gerust je gang. Ga ik nu weer wat nuttigs doen, goed?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

[b_force]

Het verwijt dat ik iemand anders maak in een ander topic is van een geheel andere strekking en heeft geen relevantie in deze discussie, of wel soms?

Waarom zouden we immers moeite, tijd en geld steken in iets wat we niet merken?

Waaruit concludeer je dat het iets is wat we niet merken? En waaruit concludeer je dat het iets is wat meer moeite, tijd en geld kost?

Dat laatste was een retorische vraag, sorry, dat had ik iets tactvoller moeten opschrijven.
Ik heb het ook weggehaald (gehele tekst was eigenlijk niet geheel relevant op de discussie namelijk).

De relevantie van het verwijt dat je maakte is wel degelijk van dezelfde strekking.
Beiden gaan over of iets hoorbaar is of onzin is (hifi - myfi, je gaf het zelf aan).

Dat mensen statements maken vind ik prima, maar ik vind wel dat men dan daar vragen over kan verwachten of daar op gecorrigeerd kan worden als deze statements discutabel zijn.
In dit geval beweer ik niet direct dat wat jij zegt gelijk dubieus is, maar ik stel wel vragen waarom dit ineens wel hifi is.
Ik denk dat de vraag of zoiets nu daadwerkelijk waarneembaar is in een ABX-test (wat immers een argument van jou was in een ander topic) geen onlogische vraag is.

[johnrtd2]

Merkwaardig dat hier een discussie uit de zeventiger jaren opnieuw gevoerd moet worden.
Enige component in de signaalweg beïnvloedt het gedrag. Een elco is wel het allerlaatste wat je in de signaalweg zet.
En ja ik weet uit andere discussies en sommige (imho aanvechtbare) ABX vergelijkingen dat er eenvoudige (goedkope Sony) apparatuur bestaat waarbij gesteld wordt dat je zo'n elco niet hoort.
Maar zoals Sander terecht stelt probeer je hier het hoogstbereikbare (hifi?) uit een gegeven schakeling te halen. Dus gewoon weglaten dat kreng.

John

[Mr Tube]

Ik ben het met Sander eens dat een Elco hier beter weggelaten kan worden, het heeft wel een nadeel maar dat weegt niet op tegen de voordelen van de aanwezigheid van een Elco.
Het nadeel is dat de offset van pakweg 1mV met de factor van de gain toeneemt naar 20mV en in het aller ergste geval 200mV kan worden, daar hebben we niet direct last van al zou ik wel hopen dat het 20 a 30mV blijft.
Wellicht in het ergste geval offset correctie toepassen maar dit soort waardes zijn helemaal niet erg, genoeg highend versterkers gezien met 100mV offsetspanning op de uitgang.

[b_force]

Maar zoals Sander terecht stelt probeer je hier het hoogstbereikbare (hifi?) uit een gegeven schakeling te halen. Dus gewoon weglaten dat kreng.

Waarom zou je het hoogst bereikbare moeten willen halen?
(wat voor voordelen levert mij dat)

[johnrtd2]

Btw ik heb in mijn leven nog nooit een kortgesloten condensator gezien. Wél heb ik, in een zeer grijs verleden, onderbroken condensatoren gezien. Maar voorzover mij bekend worden dergelijke condensatoren al meer dan dertig jaar niet meer gefabriceerd.

John

[b_force]

Ik ben het met Sander eens dat een Elco hier beter weggelaten kan worden, het heeft wel een nadeel maar dat weegt niet op tegen de voordelen van de aanwezigheid van een Elco.
Het nadeel is dat de offset van pakweg 1mV met de factor van de gain toeneemt naar 20mV en in het aller ergste geval 200mV kan worden, daar hebben we niet direct last van al zou ik wel hopen dat het 20 a 30mV blijft.
Wellicht in het ergste geval offset correctie toepassen maar dit soort waardes zijn helemaal niet erg, genoeg highend versterkers gezien met 100mV offsetspanning op de uitgang.

Precies dat heb ik zelfs reeds eerder ook gezegd dat het niet zo heel erg is.
De reacties daarop was dat men toch liever voor zekerheid ging.

Hiermee wil ik aangeven dat dus een bepaalde oplossing gekozen kan worden door andere dingen.
Oplossingen zonder nadelen bestaan niet, dat is namelijk altijd relatief en afhankelijk van de situatie.

Mijn punt ging echter over een statement dat Sander maakte over myfi-hifi.

[cve]

Maar zoals Sander terecht stelt probeer je hier het hoogstbereikbare (hifi?) uit een gegeven schakeling te halen. Dus gewoon weglaten dat kreng.

Waarom zou je het hoogst bereikbare moeten willen halen?
(wat voor voordelen levert mij dat)

Omdat je door kritisch te blijven verder komt?

Groet, Co

[b_force]

Maar zoals Sander terecht stelt probeer je hier het hoogstbereikbare (hifi?) uit een gegeven schakeling te halen. Dus gewoon weglaten dat kreng.

Waarom zou je het hoogst bereikbare moeten willen halen?
(wat voor voordelen levert mij dat)

Omdat je door kritisch te blijven verder komt?

Groet, Co

Dat kan een reden zijn ja, dat ben ik zeker met je eens.
Maar dat hoeft nog niet direct iets te maken te hebben met hifi?
(anders gezegd, het kan evengoed myfi zijn)

[b_force]

Ik heb de hele discussie nog eens gelezen.
Laat ik het anders formuleren.

Sander, je zegt in dat ene topic dat een dergelijke wijziging niet aan te wijzen is in een ABX-test.
Waarom zou deze wijzing wel aanwijsbaar zijn in een ABX-test?
Waarom zou dat andere wel my-fi zijn en dit ineens hi-fi?

[ray5150]

Wat een slap geouweh**r zeg...
Het doet me denken aan de tijd dat ik op de middelbare school zat en berekingen moest leren met sinus,cosinus en tangens.
Ik vroeg aan de leraar: "wat moet ik met die kennis?".
Hij antwoorde: "dat heb je bijvoorbeeld nodig om berekeningen te doen aan spoelen van TL bakken" (nee, geen luisprekers, maar van die lange witte lampen.)
Na een tijdje ging ik werken bij een elektrobedrijf, op zekere dag liet de voorman mij een pallet met (gebruikte) tl bakken zien.
"die moet je daar in het systeem plafond hangen" zij hij. "en als er eentje kapot is? " vroeg ik. (ik voelde de rekenmachine in mijn zak al tintelen...)
Waarop hij antwoorde: "dan pleur je hem daar in de puinbak".)

Nooit meer iets met die kennis gedaan...

Oftewel
Bart, zeur niet zo. 't is maar voor de hobby. we bouwen hier geen kernraketten.

[Djuke]

Het is zeker nadelig, ik wil geen elco in mijn signaalweg en zeker niet in mijn terugkoppellus, dit is toch HiFi, en geen MyFI? Een koppel C die kapot gaat? Wat voor condensatoren gebruik jij precies? Dan weet ik dat ik die zeker *niet* moet gebruiken. De koppel C is bij voorkeur een nette MKP (polyprop) of MKT (polyester) met voldoende hoge werkspanning, 63V lijkt me hier meer dan voldoende. Daarbij vraag ik mij af wat voor apparatuur jij gebruikt waar DC op de uitgang staat? Misschien daar eerst eens het probleem zoeken? Alle consumenten apparatuur is potentiaalvrij op alle in- en uitgangen.

Paar uur weggeweest, komt de hele condensator discussie langs... Als ik het zo lees vergaat de zin me wel om er op te reageren, wat mij betreft ben ik het met B_force eens dat je door kritisch te zijn verder komt en - beste SSassen - het is nergens voor nodig om de reacties op de persoon te spelen. Wat mij betreft voeren we de discussie inhoudelijk om zo verder te komen.

Een kapotte koppel C is bij thuisapparatuur inderdaad zeldzaam, maar voor PA wel degelijk mogelijk, maar dat is verder niet zo belangrijk. In mijn eigen mosfet ontwerpje gebruik ik MKT als ingangs C en ook een grote standaard elco in de terugkoppellus. Die versterker heb ik doorgemeten en de gain-frequentie karakteristiek is in het audiobereik helemaal strak, wat naar mijn idee aangeeft dat de frequentieafhankelijke ESR niet significant is. De THD+N bij 1kHz in 8ohm is 0.0021%, als dat geen HiFI is... Die meetresultaten geven mij het idee dat het met door condensatoren/elcos veroorzaakte vervorming nogal meevalt.

[SSassen]

Ik heb de hele discussie nog eens gelezen.
Laat ik het anders formuleren.

Sander, je zegt in dat ene topic dat een dergelijke wijziging niet aan te wijzen is in een ABX-test.
Waarom zou deze wijzing wel aanwijsbaar zijn in een ABX-test?
Waarom zou dat andere wel my-fi zijn en dit ineens hi-fi?

Bart,

Ik twijfel inmiddels ernstig aan je vermogen om wat er geschreven wordt niet alleen te lezen, maar ook te begrijpen. Waar schrijf ik in *dit* topic dat iets aanwijsbaar moet zijn in een blinde ABX?

Ik geef aan dat een elco in de terugkoppellus geen verstandige keuze is omdat deze klankbepalend kan werken, ik onderbouw dit met een stuk wiskunde (meet- en regeltechniek feitelijk) en laat zien waar de schoen wringt. Ook geef ik een suggestie voor een oplossing die hetzelfde doel bereikt, echter zonder het zojuist geillustreerde nadeel. Daarnaast ga ik nog een stuk met je mee om aan te geven dat de significantie van e.e.a. niet eenvoudig is uit te drukken in algemene zin.

Echter wat wel zondermeer juist is is de keuze die gemaakt wordt, een niet lineaire component in de tegenkoppellus toevoegen zorgt *altijd* voor een afwijking van de zo graag geziene lineaire overdrachtsfunctie. Daarmee ga je *met* elco meer in de richting van MyFi en *zonder* elco meer in de richting van HiFi. Hoe de twee zich numeriek verhouden laat ik even in het midden omdat dit geheel afhankelijk is van:

We kunnen alleen discussiëren over hoe signficiant e.e.a. is. Je begrijpt zelf wel dat dit zonder uitgebreide metingen niet exact helder te krijgen is, d'r zijn namelijk teveel variabelen in het spel (loop gain, transferfunctie zonder C, transferfunctie met C, modelleren van C, merk/type afhankelijkheid van niet lineair gedrag van C, afhankelijkheid van niet lineaire term door uitsturing/weerstandswaardes terugkoppelnetwerk/DC shift, etc. etc.). Kortom, in dat geval volstaat de afweging te maken a.d.h.v. het alternatief die dit nadeel niet heeft.

Ik zal het nog even kernachtig voor je samenvatten: MyFi is een keuze, HiFi is een streven.

Als ik dat nog moet toelichten (ik hoop het niet) dan hoor ik het wel.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

[knuisje]

Sander bedankt voor de tips. Ik ben net bezig met een ontwerpje voor een LM4780 en ik heb die condensator uit het schema geschrapt.
Nog een andere vraag: vaak zie je aan de uitgang van de chip 2R7 & 100nF naar massa. Wat vind jij hiervan?

[ray5150]

Zeg Ray,om even moeilijk te doen,wat hebben weerstanden van 47k nog te ontladen als die LEDs vele malen meer verbruiken .

Ja, Anne, doe maar moeilijk. ik had oorspronkelijk de led's achter de de zekeringen gezet zodat ze ook als indicatie zouden fungeren voor als er een zekering kapot zou zijn.
Die 2 stuks 47K was Sander zijn idee dat ik blindelings uitvoerde zonder verder te kijken... in deze versie heb ik ze zo gezet dat ze als bleeders fungeren.

19-12-02-2011schema.pdf

(40.16 KiB) 74 keer gedownload

19-12-02-2011 layout.pdf

(76.06 KiB) 77 keer gedownload

[SSassen]

Een kapotte koppel C is bij thuisapparatuur inderdaad zeldzaam, maar voor PA wel degelijk mogelijk, maar dat is verder niet zo belangrijk. In mijn eigen mosfet ontwerpje gebruik ik MKT als ingangs C en ook een grote standaard elco in de terugkoppellus. Die versterker heb ik doorgemeten en de gain-frequentie karakteristiek is in het audiobereik helemaal strak, wat naar mijn idee aangeeft dat de frequentieafhankelijke ESR niet significant is. De THD+N bij 1kHz in 8ohm is 0.0021%, als dat geen HiFI is... Die meetresultaten geven mij het idee dat het met door condensatoren/elcos veroorzaakte vervorming nogal meevalt.

THD+N bij 1kHz in 8-ohm? Bij welk uitgangsvermogen? Sorry, maar daarmee diskwalificeer je jezelf wel behoorlijk van deze discussie. Da's een oogkleppen op jaren '80 manier om vervorming te meten. Als je je afvraagt waarom dan stel ik voor dat je je even realiseert dat er in de afgelopen 30 jaar veel gebeurt is en ook het begrip van IM en andere soorten vervorming is gegroeid. Vraag je gelijk even af waarom die jaren '80 versterkers met 0.001% bij 1kHz toch echt beroerd klonken?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

[SSassen]

Ray,

Boefje! Zekeringen aansluiten vanaf de onderkant van de condensatoren, niet zoals je het nu doet, dus vertrekken vanaf C37/C42, ik heb dit ook zo getekend. Die 100nF keramische multilayers mogen aan de andere kant van de zekeringen, liefst zo dicht mogelijk bij de gelijkrichtbrug, een extra twee bij C37/C42 kan geen kwaad.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

[Djuke]

In mijn vorige post heb ik al proberen aan te geven, dat je het bij de inhoudelijke punten moet laten en het op de persoon spelen graag achterwege laten.

Gemeten bij bijna vol vermogen, zo'n 90W. IMD is ook gemeten: 0.0028%

[SSassen]

Sander bedankt voor de tips. Ik ben net bezig met een ontwerpje voor een LM4780 en ik heb die condensator uit het schema geschrapt.
Nog een andere vraag: vaak zie je aan de uitgang van de chip 2R7 & 100nF naar massa. Wat vind jij hiervan?

Da's een Zobel netwerk en heeft als taak om bij hogere frequenties de versterker toch een belasting te laten zien, dit verbetert de stabiliteit. In de regel wordt hier 10 Ohm/100nF voor gebruikt (let op, de weerstand is een vermogensweerstand, normaliter 2W), maar andere waardes komen ook voor, als men voor de LM4780 in de datasheet die waardes gebruikt zou ik dat gewoon zo overnemen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

[SSassen]

In mijn vorige post heb ik al proberen aan te geven, dat je het bij de inhoudelijke punten moet laten en het op de persoon spelen graag achterwege laten.

Gemeten bij bijna vol vermogen, zo'n 90W. IMD is ook gemeten: 0.0028%

Ook bij 1kHz?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

[Djuke]

Haha, 60Hz en 7kHz

[SSassen]

Hebben we het over deze versterker?



Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Audio liefhebber pur sang

[Djuke]

Ja, maar bespreken hiervan valt buiten dit topic, misschien een groot deel van de afgelopen discussie trouwens...