Omgekeerde WAF - "Epilogue"

[Vinculum]

Dank u! Ik vind zelf het nog veel te lang duren! Sta echt te trappelen om het af te maken.
B_Force heeft een hele mooie tut geschreven omtrent het werken met WinISD. Geïnspireerd ben ik aan de slag gegaan.
De bedoeling is dus om de 2 SS woofers in een gesloten kast te stoppen en er dan een Linkwitz Transform over heen te gooien om er toch wat diepgang in te krijgen.
Even ter info nog even: De aansturing zal nu gebeuren met een GainClone (misschien ooit een UCD maar voorlopig nog niet). Deze levert ergens rond de 30 Watt. Ik luister 99.9% op laag tot gemiddeld volume. Denk aan achtergrondmuziek of een gemiddelde film.

De grafiekjes die ik uit WinISD krijg zijn als volgt:
SPL

SPL

Je ziet dat er 3 filter actief zijn. Eerst een lowpass om de scheiding naar de 10F te maken. De 2de is een 4e orde BW highpass op 35Hz om de cone excursion in de hand te houden. Als laatste natuurlijk de LT. Zoals je ziet zou er een -3dB punt zijn op 40Hz. Dat vind ik een mooi getal!

Cone excursion

Cone excursion

Dit is bij een signaalvermogen van 14,5W. Dit zou mooi passen bij de prestaties van de GainClone.
Mocht ik iets fout doen dan hoor ik het graag.

[Henkjan]

kan je de LT niet een lagere Q geven en de HP lager in freq zetten (en dan evt 8e orde)? met 2 stuks van die mooie woofers moet dat toch kunnen lijkt me, nu heb je in feite een 6e orde afval op 35Hz, met bijbehorende impulsresponse.

[b_force]

Je hebt duidelijk toch een stukje overgeslagen hoor

Waar zeker op gelet moet worden is dat de optie “system input power” op het tabblad “Signal”.
Veel mensen denken dat deze optie het daadwerkelijk vermogen is.
Dat is echter een groot misverstand!!
Het moet namelijk de input spanning voorstellen.
(ook na te lezen in handleiding WinISD).

Voor maximaal vermogen moet je naar VA grafiek kijken.
Je zit dan op ongeveer 60W.
Een LM3886 (gainclone) kan wel 60-70W leveren. (check de datasheet) bij max 0,1% THD
Je zou nog wat reserve in kunnen calculeren, maar in principe is dat niet nodig.
104dB is trouwens al bizar hard! (en dat maal 2 voor stereo, komt er nog een 6dB bij)

Als highpass zou ik trouwens enkel een 2e orde Butterworth gebruiken, dat is genoeg.
Samen met je LT heb je dan mooi een 4e orde LR afval.
Welk volume etc gebruik je trouwens?

Als lowpass zou ik een 4e orde LR gebruiken

Ik zou trouwens ook eerder voor een paar TRIO8 gaan, heb je gelijk geen subwoofer meer nodig.
Twee per kant en gaan met die banaan!!!
(scheelt je ook nog vermogen zie ik net)

[Vinculum]

Voor maximaal vermogen moet je naar VA grafiek kijken.

Maar dat deel van de handleiding was (is?) dan ook nog niet geschreven!

Een LM3886 (gainclone) kan wel 60-70W leveren.

Klopt maar ik heb een 3875 met een 2x 22V trafo en dan kom je op zo'n 40W in 4 Ohm (woofers zijn 8 ohm per stuk en staan parallel dus 4 ohm nominaal).

Welk volume etc gebruik je trouwens?

De kast is intern 36 liter. Daar trek ik nog 2 liter vanaf voor de woofers e.d. dus ik reken met 34 liter. De wanden ga ik bekleden met vilt.

Ik zou trouwens ook eerder voor een paar TRIO8 gaan, heb je gelijk geen subwoofer meer nodig.
Twee per kant en gaan met die banaan!!!
(scheelt je ook nog vermogen zie ik net)

Geen optie. Ten eerste is de SS al besteld. Daarnaast vind ik de Trio8 niet mooi om te zien terwijl de SS ook optisch een perfecte match is tov de rest. En als laatste is hij dubbel zo duur. Als je dat maal 4 doet scheelt dat wel heel erg veel euri's.

104dB is trouwens al bizar hard! (en dat maal 2 voor stereo, komt er nog een 6dB bij)

Klopt! Dat gaat ik nooit nodig hebben. Vandaar dat ik jouw raad en die van HenkJan heb opgevolgd om tot onderstaande grafieken te komen. Hierbij is de max SPL verlaagd naar zo'n 94dB (Stereo is dit dus een nog steeds gezonde 100dB). Daardoor kan ik wel een stuk lager uitkomen. Nu ligt het -3 punt op een heel gezonde 25Hz! Wat zou een losse sub hieraan nog moeten toevoegen? Nee een extra sub is uit den boze. Feitelijk is het een soort FASTAST (Fullrange Assisted by Subwoofer Technologie And Super Tweeter). Ja die verzin ik ter plekke!

De LP is nu een LR 4e orde, de HP een BW 2e orde op 20Hz en de LR heeft een lagere Q van 0.71 en een fp van 20Hz.
Dit levert de volgende grafiekjes op:

[Henkjan]

en als je de LT op 30Hz, q=0.5 zet?

[Vinculum]

en als je de LT op 30Hz, q=0.5 zet?

Niet gunstig. Dan stijgt mijn F3 naar 42Hz.

[b_force]

Jammer dat je die TRIO8 niet kan nemen

Als uitgangspunt zou ik twee dingen nemen.
1 - Als max SPL ongeveer 100dB per kant (als referentie, een gemiddelde 8inch BR doet dat ongeveer volgens winISD)
2 - je maximale vermogen van je gainclone

Je gainclone doet dus met een 2x22Vac trafo ongeveer 28-30Vdc.
Voor de 3875 is die spanning eigenlijk erg hoog.
Je zit dan idd op zo'n 40W max.
Dat is erg krapjes.

Ik kom met die 22W8534G00 precies uit op 100dB en 40W met 34liter LT op 35Hz en Q=0,71 en een highpass van 25Hz Q=0,71

@Henkjan
Enkel de Q verlagen zonder highpass gaat helaas niet lukken.
Dan gaan de drivers over hun xmax en vraag je veel te veel vermogen.

[Vinculum]

Dan zit je op een F3 van zo'n 37Hz en een F6 van 30Hz. Nog niet verkeerd lijkt me. Maar mag ik vragen waarom ik op 100dB moet inzetten? Moet ik ze niet matchen met de mid en tweeter? (Dit is volgens mij heel dom maar goed).

[Henkjan]

jammer, want die combi (q=0.5 @30Hz) klonk bij nescio zo lekker

[b_force]

Dan zit je op een F3 van zo'n 37Hz en een F6 van 30Hz. Nog niet verkeerd lijkt me. Maar mag ik vragen waarom ik op 100dB moet inzetten? Moet ik ze niet matchen met de mid en tweeter? (Dit is volgens mij heel dom maar goed).

Ik denk dat 100dB een goed compromis is tussen diepgang en maxSPL

[Vinculum]

Naja, dat is het voordeel van DSP. Ik kan beide opties proberen en zien/horen wat het verschil is.
Ben er in ieder geval achter dat een gesloten kast een verstandig plan was. Dit geeft me wat meer speelruimte met een DSP zoals een LT toevoegen.

Damn, bedenk net dat ik dan een andere plugin nodig heb die biquads aan kan... Ik heb de 2way PEQ en moet nu de 2way advanced hebben. Zucht... Gelukkig zijn ze maar 7,45 euri. Gelijk maar even besteld.

Overigens zie ik nu net dat wij andere parameters hebben voor de drivers... (geel ben ik, groen ben jij) Que pasa?
Ik heb ze genomen uit de datasheet van de SS site (zie bijlage).

[Vinculum]

Ik heb nog even een vergelijk gedaan met jouw parameters van de 22W en de mijne. Dat is best een behoorlijk verschil.
In de grafiek zie je 4 simulaties. Geel en rood zijn jouw EQ instellingen en oranje en blauw zijn de mijne.
Geel en oranje zijn met jouw driverparameters en rood en blauw met mijn parameters.

Wie heeft er gelijk?

[b_force]

Ik denk dat je een beetje raar aan het goochelen bent, want als je een LT gebruikt moeten uiteindelijk de grafieken 100% hetzelfde zijn.
Dat is zo ongeveer het hele idee van een LT

Kan niet zo goed zien waar het precies fout gaat.
Kun je jou winISD project ook even uploaden?

[Vinculum]

als je een LT gebruikt moeten uiteindelijk de grafieken 100% hetzelfde zijn.
Dat is zo ongeveer het hele idee van een LT

Ja snap ik. Ik heb juist express niets veranderd aan de LT om het verschil te laten zien tussen de beide driverparameters.
Bij deze mijn projectfile.

[SSassen]

LT? Da's toch voor ouwe mannen zoals Henkjan? (gaat zich snel verstoppen ergens nu ...)

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Volleerd verhuisdozenvouwer

[Vinculum]

Overigens ben ik ook aan het stoeien met het binnenwerk voor de midunit. Op het forum zijn al legio onderwerpen en discussies hierover. De 2 ontwerpen die mij het meest voor de hand liggen zijn die gebaseerd op de Rapide en een driehoeksvorm zoals getest door Edo in het midkasten vergelijk topic.

De bekende Troels Gravesen verteld dat hij zijn midkasten niet gesloten maakt.

Actually this vent doesn't do much in the traditional way of a vented box. I made it because the mid shouldn't be in a closed box.
I don't dig closed boxes for larger midrange drivers! It kills the midrange. Actually I have a small amount of wool material stuffed in the vent, so its function is more like an acoustic vent.

Is dit onzin of niet? Ik zag toevallig ineens dat de Focal's ook 2 gaten in zijn midkasten heeft.

[b_force]

Trouwens de T/S parameters zullen praktisch sowieso nog wel iets verschillen.
Het kan dus zelfs nog meer verschillen dan het verschil wat je hier ziet.
Beste blijft om uiteindelijk zelf even de T/S parameters op te meten.

[Vinculum]

Beste blijft om uiteindelijk zelf even de T/S parameters op te meten.

Goed idee! Geen idee hoe het moet... Haha! Wie weet op de ZBA dag dat iemand dat even voor mij wil doen.

[cve]

De bekende Troels Gravesen verteld dat hij zijn midkasten niet gesloten maakt.

Dat leek mij een ook goede optie om te gaan proberen. Voor de diversen opties ga ik maar wat testkasten bouwen. Troels heeft dat trouwens toch alleen op de Cyclop toegepast?

Groet, Co

[Vinculum]

Nee, ook op de PMS.
Hoe kun je zoiets berekenen? Niet met WinISD neem ik aan?

[Henkjan]

wat berekenen? die lekke midkast bedoel je? luistert niet zo nauw, je filtert de onderkant toch weg.

wil je gaan experimenteren met midkasten of na wat bomen in een keer er een kiezen & bouwen? zo te zien heb je plek zat, dus een Concaeve of andere bol/hoorn concepten zijn ook mogelijk dan, als je er wat meer moeite in wil stoppen. of als t met rechte plankjes moet, kan je ook die gevouwen driehoek van Nescio nemen.

[wouter]

Ik ben ook nooit van de gesloten midkast, heb het er eigenlijk nooit mooier op horen worden. Maar dat is de ervaring tijdens mijn bouwwerken, misschien als ik een ander ontwerp had gehoord... Een AL130 bijvoorbeeld, die moet je niet opsluiten...

Amphion gebruikt ook lekke kasten voor het mid geloof ik:

[Vinculum]

Vandaag 2 cadeautjes ontvangen.
2 vifa tweeters en een heel mooi pakketje 8mm buigtriplex en 12 mm custom buigmdf met grote dank aan Arno!

@HenkJan
Tja, liefst even bomen en dan 1x bouwen. Meer moeite is niet erg als het maar goed is. De vorm van de Rapide ken ik nu en is goed. Maar omdat er zoveel zijn die de mid laten "ademen" wilde ik het even in de groep gooien.

[Vinculum]

Ik bedenk net een voordeel van deze losse kasten constructie. Hij is feitelijk modulair! Ik zou bijv zo de tweeterkast kunnen weghalen, of vervangen door een andere. Of meerdere midkasten maken en proberen. Best leuk idee eigenlijk maar voor nu wil ik gewoon een zo goed mogelijke 1e opzet maken.
Voorkeur heeft nu de Rapide kast. Deze ken ik en klinkt goed. En uit de vele positieve reacties op de Rapides zijn velen het eens hiermee. Maar ik zie vrij vaak, en vooral bij veel grote merken, midkasten met een gat. Lekke kasten zoals HenkJan het noemt.

Ok domme vragentijd. Wat zou het voordeel dan wel nadeel zijn van een lekke midkast, zeg maar een basreflex behuizing? Hoe uit zich dat? HenkJan zegt dat het berekenen van een dergelijke kast niet zo nauw komt. Het lijkt me toch niet dat een unit die het meest cruciale deel van het spectrum moet weergeven zomaar lukraak in een kastje met een gat gestopt kan worden? Gebruik je WinIsd als leidraad of iets anders? Hoe bepaal je hoe groot de inhoud moet zijn? En wat zouden de maten zijn van de poort?

[Henkjan]

lekke kasten zijn eigenlijk niet te simuleren, met wat vogelen met de verlies Q die vaak in en sim prog aanwezig is kom je mss in de buurt van t resultaat, maar dan weet je nog steeds niets over hoe de kast te bouwen. ook in de sheets van MJKing gaat t niet goed lukken, omdat de hoeveelheid demping die in het lek gestopt wordt veel hoger is dan waarmee de berekening is getest.

met een lekke kast (of een zeer sterk gedempte TL) benader het gedrag van een mid in een oneindige baffle het beste, dat deze minder geremd wordt. geen idee of zoiets ook hoorbaar is omdat je de unit toch filtert, maar gevoelsmatig kan ik me de voorkeur voorstellen