Ucd of gainclone?

[SSassen]

Bart,

Je leest dingen die d'r niet staan. Een doorsnee SMPS is ontworpen voor Ohmse belastingen, een versterker is géén Ohmse belasting, zo simpel is het feitelijk. Daarnaast leg ik al in detail uit (PSRR verhaal) waarom de UcD gebaat is bij een nette voeding.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gemotiveerd audiofiel debunker

[b_force]

Bart,

Je leest dingen die d'r niet staan. Een doorsnee SMPS is ontworpen voor Ohmse belastingen, een versterker is géén Ohmse belasting, zo simpel is het feitelijk. Daarnaast leg ik al in detail uit (PSRR verhaal) waarom de UcD gebaat is bij een nette voeding.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gemotiveerd audiofiel debunker

Welke dingen lees ik niet goed dan volgens jou?
(wijs die eens aan)

Hoe kom je er bij dat een SMPS enkel gemaakt is voor ohmse belastingen? (kun je dat nader uitleggen)
Die dingen zijn meestal netjes gereguleerd. Wat dan de belasting is boeit niet zoveel, zolang die maar niet te laag wordt.
(overigens wordt het nooit veel lager dan de DC weerstand natuurlijk).

Je legt inderdaad uit dat een UCD kennelijk baat heeft bij een nette voeding.
Maar op de vraag hoe groot nu die verschillen zijn tussen de verschillende versies en hoe zich dit "klankmatig" uit (mocht je het zo willen noemen), ga je niet in.

[SSassen]

Welke dingen lees ik niet goed dan volgens jou?
(wijs die eens aan)

UcD180ST v.s. HG/HxR verhaal.

Hoe kom je er bij dat een SMPS enkel gemaakt is voor ohmse belastingen? (kun je dat nader uitleggen)
Die dingen zijn meestal netjes gereguleerd. Wat dan de belasting is boeit niet zoveel, zolang die maar niet te laag wordt.
(overigens wordt het nooit veel lager dan de DC weerstand natuurlijk).

De regellus is meestal te traag om voldoende piekstroom te kunnen leveren voor audio, als gevolg daarvan zakt de spanning in en dan komt de PSRR van de UcD om de hoek kijken. Ook is de inwendige weerstand veel hoger, niet in de laatste plaats omdat de trafokern veel kleiner is en de bufferelco's idem, een kleinere kern zal sneller in verzadiging raken en als dat gebeurt zakt de spanning heel ver in, of grijpt de stroombegrenzing in en schakelt de SMPS zichzelf uit ... Voor audio geldt Ipeak = 2xInom en da's heel wat anders dan hoe een doorsnee SMPS is ontworpen, daar geldt meestal Ipeak = 1.25xInom.

Je legt inderdaad uit dat een UCD kennelijk baat heeft bij een nette voeding.
Maar op de vraag hoe groot nu die verschillen zijn tussen de verschillende versies en hoe zich dit "klankmatig" uit (mocht je het zo willen noemen), ga je niet in.

Je weet dat ik niet graag ergens een subjectieve mening over geef, dus daar ga ik nu ook geen uitzondering op maken. Ik heb echter al aangegeven waar de verschillen zitten m.b.t. de verbeteringen op de HG versie t.o.v. de ST. Als je blind vergelijkt met beide UcD's (ST en HG) op een nette voeding dan zijn de verschillen klein, tenminste da's mijn ervaring. Maar nogmaals, da's subjectief.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gemotiveerd audiofiel debunker

[Leeuwarden]

Maar daar staat tegenover dat jouw subjectief voor het gros objectief genoeg is.

[cve]

Breng Sander nu niet in verleiding Jan. Het blijft een mening en geen feit. Het resulteert er alleen maar in dat Bart vandaag zijn 10000e post gaat halen

Groet, Co

[b_force]

@Sander
Waarom zou volgens jou een kleinere trafo perse een hogere inwendige weerstand hebben?
(de inwendige weerstand zorgt er immers voor dat de spanning inzakt -> geen ideale stroombron)
Je schakelt met een SMPS op een veel hogere frequentie.
Je inductie hoeft dus veel minder groot te zijn en dus heb je automatisch minder wikkelingen nodig.
Dit lijkt me toch direct te resulteren op juist een lagere inwendige weerstand?
(dat is toch ook een van de dingen waar een SMPS zijn hogere rendement vandaan haalt)

Wat piekstromen betreft.
Deze vang je voor een groot gedeelte inderdaad op met je bufferelco's.
Jacco Dekkers heeft mij echter eens duidelijk gemaakt dat in de meeste gevallen 2200-4700uF meer dan zat is.
Nu wil ik daar niet direct mee zeggen dat hij "alles weet", maar ik vraag me bij deze dan wel hardop af waar de grenzen liggen.
Kennelijk zijn die niet eenduidig?

Ik vraag overigens niet om perse jou subjectieve mening.
Ik vraag enkel wat de verschillen zullen zijn.
Het liefst natuurlijk juist objectief (THD+N, IMD, CMRR, PSRR noem het maar op).

Hopende een antwoord op de vraag te krijgen die mensen hier stellen.
Wat nu het extra geld waard is van de "luxere" versies van de Hypex modules.
Vooralsnog heb ik nog nooit daar een concreet en objectief antwoord op gekregen.
(overigens bedoel ik natuurlijk niet enkel jou daarmee Sander)

@cve
Waar het mij om gaat (en ik denk dat ik ook voor anderen spreek) is dat er eens meer duidelijkheid komt wat betreft de "luxere" versies van Hypex.
Toevallig kwam Sander met een opmerking, welk hij nu probeert uit te leggen. (en dat stel ik ook op prijs! )
Ik doe niks anders dan hier kritische vragen op te stellen
Overigens zou ik het waarderen en op prijs stellen dat iemand van Hypex hier ook eventueel inhoudelijk reactie op zou kunnen geven.
Vooralsnog lijkt het meer een buikgevoel te zijn dan dat er daadwerkelijk verbeteringen zijn.

Overigens is niks mis mee om dat buikgevoel dan weg te halen hoor.
Luisteren met het gevoel dat het heel misschien toch ietsie pietsie beter zou kunnen, is namelijk in sommige gevallen ook niks.

[jeroen_d]

Het liefst natuurlijk juist objectief (THD+N, IMD, CMRR, PSRR noem het maar op).

Deze zaken zijn nu juist bekend. Staan gewoon in de datasheets. http://www.hypex.nl/downloads.html

[b_force]

Het liefst natuurlijk juist objectief (THD+N, IMD, CMRR, PSRR noem het maar op).

Deze zaken zijn nu juist bekend. Staan gewoon in de datasheets.

Je hebt niet goed gelezen Jeroen.

Ik heb reeds eerder verteld dat deze in de datasheets identiek zijn bij de verschillende versies.(ga maar na)
Een 1 op 1 kopie dus. Daar kunnen we niets mee en geeft dan helaas ook geen antwoord op de vraag.

[jeroen_d]

Geeft wel antwoord op de vraag. Ook Sander bevestigt dat de verschillende versies niet goed te onderscheiden zijn mits ze fatsoenlijk gevoed worden. De standaard metingen als THD en IMD zullen geen verschillen aangeven met een normale of heel nette voeding. Met muziek zou er verschil kunnen zijn. Ook dat geeft Sander aan, op basis van PSRR en dat een hele nette voeding de mindere PSRR van de goedkopere UcD's compenseert. Maar over gehoormatige zaken laat hij zich niet uit, invloed van betere voeding op muzieksignalen is niet goed te meten en dan moet je op een subjectieve luisterervaring af gaan.

-edit- commentaar over het beter lezen verwijderd, dit geldt voor meer mensen. Ik vind het irritant als er gepost wordt dat je beter moet lezen, door wie dan ook.

[cve]

Waar het mij om gaat (en ik denk dat ik ook voor anderen spreek) is dat er eens meer duidelijkheid komt wat betreft de "luxere" versies van Hypex.
Toevallig kwam Sander met een opmerking, welk hij nu probeert uit te leggen.
(ik doe niks anders dan kritische vragen stellen )
Overigens zou ik het waarderen en op prijs stellen dat iemand van Hypex hier ook eventueel inhoudelijk reactie op zou kunnen geven.
Vooralsnog lijkt het meer een buikgevoel te zijn dan dat er daadwerkelijk verbeteringen zijn.

Persoonlijk ben ik zeer tevreden met mijn "luxure" versie die voor mij een daadwerkelijke verbetering betekenen. Natuurlijk besef ik ook dat je voor relatief weinig verbetering steeds meer moet betalen. Dat is luxe dus En natuurlijk mag jij daar kritische vragen over stellen, graag zelfs, maar voor mij is het antwoord al gegeven inmiddels. Had ik iets minder te besteden dan zou ik ook gelukkig zijn met de standaard versie. Nu hoeft dat niet dus probeer ik alles eruit te halen tot het moment dat ik het niet meer hoor (of meen te horen natuurlijk)
Ik verwacht niet dat Hypex hier nu iets gaat zeggen over hun producten anders dan Sander al heeft gedaan.

Groet, Co

[b_force]

@Jeroen
Vervelend dat ik zeg dat mensen niet goed lezen?
Je bedoelt vervelend dat het gezegd moet worden.
Maar waarom bestempel je dit trouwens überhaupt als "vervelend" ?
Of moet ik voortaan zo secuur zijn dat ik helemaal moet gaan zeggen dat men het niet op de manier geïnterpreteerd heeft zoals ik bedoel?
(hoewel het vaak gewoon een kwestie van begrijpend lezen is)
Ik vind het soms tamelijk irritant dat er niet goed gelezen wordt.
Dat verwijt ik mezelf soms ook en hoor dan ook graag als iemand dat constateert.
Doordat mensen niet goed lezen komt een hoop verwarring!!
Juist heel belangrijk om dat zo af en toe te zeggen lijkt mij.
Maar goed dat was even offtopic.

Je kwam met een opmerking waar ik berichten terug al iets over gezegd heb.
Nu met je nadere uitleg is pas duidelijk wat je bedoelt.
(misschien was het voor jou wel duidelijk, maar voor anderen niet)

Sja, of het een antwoord is op de vraag die mensen hier stellen?
Het is minder geloofwaardig als data 1 op 1 gekopieerd wordt.
Je zou dan bijna gaan denken dat het dan allemaal gebakken lucht is.
Dat een goede voeding direct een slechtere PSRR van een versterker compenseert (of vice versa) heb ik niet zo duidelijk uit de posts van Sander kunnen halen.
Ik probeer vooral voor anderen een antwoord te vinden waar bv PSRR (= luxere Hypex module) zich nu in uit (praktisch gezien), aangezien die vraag vaak gesteld wordt.

[dre]

bart je zit je janken!

[SSassen]

@Sander
Waarom zou volgens jou een kleinere trafo perse een hogere inwendige weerstand hebben?
(de inwendige weerstand zorgt er immers voor dat de spanning inzakt -> geen ideale stroombron)
Je schakelt met een SMPS op een veel hogere frequentie.
Je inductie hoeft dus veel minder groot te zijn en dus heb je automatisch minder wikkelingen nodig.
Dit lijkt me toch direct te resulteren op juist een lagere inwendige weerstand?
(dat is toch ook een van de dingen waar een SMPS zijn hogere rendement vandaan haalt)

Nee, nu generaliseer je, ik zeg niet dat een kleinere trafo persé een hogere inwendige weerstand heeft, echter de trafo's voor schakelende voedingen zijn in de regel zo berekend dat ze geen piekstroom toelaten (Imax = 1.25xInom) ga je nu wel met een hoge frequentie piekstroom vragen (een UcD is feitelijk een schakelende voeding gemoduleerd met een audiosignaal) dan kan vaak de regellus van de SMPS dit niet bijbenen, kortom, de spanning zakt in en als je 't bont maakt schiet de trafo in de verzadiging, dat is dus per definitie een te hoge inwendige weerstand, al is die in dit geval actief geregeld door de terugkoppellus van de SMPS. Dit maakt ze niet echt geschikt voor audio, omdat een versterker vanuit het perspectief van een voeding bestaat uit een zeer variërende belasting. Daar komt bij dat als de belasting varieert ook de rimpel van de schakelfrequentie en z'n harmonischen (al of niet afdoende gefilterd) in amplitude toeneemt (meer vermogen=meer rimpel), deze rimpel staat dus sec op je voedingslijnen.

Als je bij een volgens regulier recept opgebouwde voeding (ringkern trafo, nette diodes, dikke elco's) de trafo in de verzadiging wilt sturen dan zal je echt een veelvoud van de Imax moeten vragen. Nu kun je een SMPS ook ontwerpen met in het achterhoofd dat deze voor audio geschikt moet zijn, dan zul je echter wel e.e.a. anders moeten dimensioneren. Zo zal je minimaal Imax = 2xInom moeten aanhouden, dus een 200W versterker heeft minimaal een 400W SMPS nodig, ook zal de buffercapaciteit aandacht verdienen alsook de LC filtering na de trafo, want je wilt het residu van de schakelfrequentie en z'n harmonischen zoveel mogelijk buiten de versterker houden. Dit vereist allemaal extra inspanning die voor reguliere toepassing waarbij de belasting niet sterk varieert niet nodig is, daarom zal een fabrikant van een doorsnee SMPS hier ook geen geld, tijd en moeite in steken, aangezien dit de kostprijs alleen maar opdrijft en de omzet drukt.

Wat piekstromen betreft.
Deze vang je voor een groot gedeelte inderdaad op met je bufferelco's.
Jacco Dekkers heeft mij echter eens duidelijk gemaakt dat in de meeste gevallen 2200-4700uF meer dan zat is.
Nu wil ik daar niet direct mee zeggen dat hij "alles weet", maar ik vraag me bij deze dan wel hardop af waar de grenzen liggen.
Kennelijk zijn die niet eenduidig?

De capaciteit van de bufferelco's hangt samen met de maximale rimpel die je toe wilt laten, de maximaal te leveren stroom en de voltage sag die je acceptabel vindt voor een gegeven belasting. Daarnaast is de keuze van het type bufferelco van belang, niet altijd is een low-ESR type een goede keuze, e.e.a. hangt samen met de regellus en of de stabiliteit daarvan afhankelijk is van de bufferelco e.d. Kortom, je kunt niet in algemene zin stellen dat een waarde x voldoende is, da's afhankelijk van een heleboel variabelen. Je kan er echter vanuit gaan dat SMPS voedingen niet specifiek ontworpen voor audio op het randje gaan zitten, want een elco minder is weer een paar tiental eurocent verdiend.

Ik vraag overigens niet om perse jou subjectieve mening.
Ik vraag enkel wat de verschillen zullen zijn.
Het liefst natuurlijk juist objectief (THD+N, IMD, CMRR, PSRR noem het maar op).

Met ietwat huiswerk kan je daar zelf ook het nodige over zeggen natuurlijk, e.e.a. volgt eenvoudig aan de aandachtspunten die Hypex heeft aangepakt

- THD+N : HG vs. ST, iets beter, door betere UcD modulator en betere opamp
- CMRR : beduidend beter, LM4562 opamp bepaalt de CMRR, deze is beter dan de NE5532
- PSRR : verandert weinig, ik heb al uitgelegd hoe de PSRR tot stand komt

Hopende een antwoord op de vraag te krijgen die mensen hier stellen.
Wat nu het extra geld waard is van de "luxere" versies van de Hypex modules.
Vooralsnog heb ik nog nooit daar een concreet en objectief antwoord op gekregen.
(overigens bedoel ik natuurlijk niet enkel jou daarmee Sander)

Als je een goed presterende en betrouwbare audio versterker nodig hebt die prima klinkt dan is de ST een prima keuze, zoek je iets waar op alle aandachtspunten de puntjes op de i zijn gezet dan is de HG de betere keuze, wil je de kers op de taart dan kies je de HxR. Of zoek je naar quantificeerbare verschillen? Die zijn er ongetwijfeld maar die zijn niet 1..2..3.. om te zetten naar een kwalificatie hoe iets dan klinkt. Als je kijkt naar de fysieke verschillen tussen de ST en de HG/HxR dan is gelijk duidelijk dat dit kwa opbouw toch echt verschillende versterkers zijn, de ST is meer het werkpaard en de HG/HxR het beste paard van stal, ik vind dit het geld meer dan waard.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gemotiveerd audiofiel debunker

[b_force]

bart je zit je janken!

wolf.gif (16.6 KiB) 354 keer bekeken

Nee hoor.
Ik zit gewoon lekker te spelen met mijn vragenkanon.
Ik moet zeggen dat hij vrij snel schiet.
Alle gekheid op een stokje....

Ik hoop dat ik voor een aantal mensen (die mij ook vaak belagen met allemaal vragen ) het nu een beetje duidelijk heb kunnen maken wat de verschillen zijn.

@Sander
Ok, het is duidelijker zo, dank voor je uitleg!

Een ding wat ik echter nog niet begrijp.
Jij hebt het steeds over dat de kern in verzadiging raakt.
Maar doordat een trafo een interne weerstand heeft, zakt de spanning daardoor toch al in als de belasting groter wordt?
Dat is niks meer dan een niet ideale stroom bron die een spanningsdeler gaat vormen met de last.
In feite hoef je dan nog lang niet in de verzadiging te zitten toch?

Waar het trouwens op neerkomt is dat je dus een SMPS uitzoekt die onder andere een flinke piekstroom kan leveren?
(liefst twee keer de nominale belasting)

edit:
Trouwens, volgens de datasheet moet een NE5532 ook wel een CMRR van minimaal 70dB (typisch 100dB) kunnen halen?

[SSassen]

Een ding wat ik echter nog niet begrijp.
Jij hebt het steeds over dat de kern in verzadiging raakt.
Maar doordat een trafo een interne weerstand heeft, zakt de spanning daardoor toch al in als de belasting groter wordt?
Dat is niks meer dan een niet ideale stroom bron die een spanningsdeler gaat vormen met de last.
In feite hoef je dan nog lang niet in de verzadiging te zitten toch?

Waar het trouwens op neerkomt is dat je dus een SMPS uitzoekt die onder andere een flinke piekstroom kan leveren?
(liefst twee keer de nominale belasting)

Een versterker is geen Ohmse belasting, de stroom kan hierdoor uit fase zijn waardoor de kern al in verzadiging is voordat de regellus kans heeft om het uitgangsvoltage bij te regelen. Hou er rekening mee dat de uitgangsspanning op een SMPS alleen gedefinieerd is bij de gratie van de tegenkoppellus.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gemotiveerd audiofiel debunker

[MechanicalAnimal]

whoehahahaha, ik zie hier allemaal woorden waarvan ik het bestaan niet heb durven vermoeden

[Leeuwarden]

whoehahahaha, ik zie hier allemaal woorden waarvan ik het bestaan niet heb durven vermoeden

Dat is niet gek. Jij dacht dat een kool-weerstand een exotisch gerecht was.
Ik daarentegen kan het allemaal perfect volgen

[knuisje]

Wil je gewoon een versterker module die versterker kits zoals de LM3886, de TK2050 (rommel!) en aanverwante kits het nakijken geeft dan kies je voor een UcD180ST.

Mag ook wel. Een LM3886 kost 5 euro, een UcD180ST 60 euro.
Die LM3886 heeft trouwens een PSRR van >100dB.

[SSassen]

Wil je gewoon een versterker module die versterker kits zoals de LM3886, de TK2050 (rommel!) en aanverwante kits het nakijken geeft dan kies je voor een UcD180ST.

Mag ook wel. Een LM3886 kost 5 euro, een UcD180ST 60 euro.
Die LM3886 heeft trouwens een PSRR van >100dB.

Mja, vandaar dat ze nog werken met 2x220uF als bufferelco in de voeding

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gemotiveerd audiofiel debunker

[SSassen]

Wil je gewoon een versterker module die versterker kits zoals de LM3886, de TK2050 (rommel!) en aanverwante kits het nakijken geeft dan kies je voor een UcD180ST.

Mag ook wel. Een LM3886 kost 5 euro, een UcD180ST 60 euro.
Die LM3886 heeft trouwens een PSRR van >100dB.

Wacht even, 5 euro kost 't IC, dan heb je nog geen werkende versterker module!

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gemotiveerd audiofiel debunker

[audioot]

ik wil me nu ook aan een vraag bezondigen
hoe is het dan gesteld met de hypex smps?
is die slechter of beter dan een standaard voeding?
dank bij voorbaat sander
mvg
audioot

[knuisje]

Ok, dan doe ik er 5 euro bij voor wat weerstanden en capjes. De complete voeding reken ik niet mee want die komt er bij de UcD ook nog bij.

[SSassen]

ik wil me nu ook aan een vraag bezondigen
hoe is het dan gesteld met de hypex smps?
is die slechter of beter dan een standaard voeding?
dank bij voorbaat sander
mvg
audioot

De Hypex SMPS is prima, echter als ik moest kiezen koos ik toch voor de HG voeding.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen - Gemotiveerd audiofiel debunker

[b_force]

Zo te zien zit die factor 1,2-1,5 ook bij die Hypex SMPS'en.
(hoewel piek vermogen nergens echt wordt vermeld).

Maar volledig 400W gebruiken is ehm nogal wat(t)

[jeroen_d]

@Jeroen
Vervelend dat ik zeg dat mensen niet goed lezen?
Je bedoelt vervelend dat het gezegd moet worden.
Maar waarom bestempel je dit trouwens überhaupt als "vervelend" ?
Of moet ik voortaan zo secuur zijn dat ik helemaal moet gaan zeggen dat men het niet op de manier geïnterpreteerd heeft zoals ik bedoel?
(hoewel het vaak gewoon een kwestie van begrijpend lezen is)
Ik vind het soms tamelijk irritant dat er niet goed gelezen wordt.
Dat verwijt ik mezelf soms ook en hoor dan ook graag als iemand dat constateert.
Doordat mensen niet goed lezen komt een hoop verwarring!!
Juist heel belangrijk om dat zo af en toe te zeggen lijkt mij.
Maar goed dat was even offtopic.

Je kwam met een opmerking waar ik berichten terug al iets over gezegd heb.
Nu met je nadere uitleg is pas duidelijk wat je bedoelt.
(misschien was het voor jou wel duidelijk, maar voor anderen niet)

Sja, of het een antwoord is op de vraag die mensen hier stellen?
Het is minder geloofwaardig als data 1 op 1 gekopieerd wordt.
Je zou dan bijna gaan denken dat het dan allemaal gebakken lucht is.
Dat een goede voeding direct een slechtere PSRR van een versterker compenseert (of vice versa) heb ik niet zo duidelijk uit de posts van Sander kunnen halen.
Ik probeer vooral voor anderen een antwoord te vinden waar bv PSRR (= luxere Hypex module) zich nu in uit (praktisch gezien), aangezien die vraag vaak gesteld wordt.

Beetje triest allemaal. Je denkt voor anderen, interpreteert voor anderen en je denkt dan terecht te concluderen dat er niet goed gelezen is.