oscillatie in eindversterker P3A

[RobertD]

2 Rand aarde in de prullenbak. Is pure kul in de audio versterker wereld.

Als je het over pure kul hebt is het weglaten van de randaarde de nummer 1 voor pure kill.
Een metalen behuizing altijd aan de aarde leggen, en zeker in de zelfbouw!

Rob

Precies! Veiligheid boven alles !

[BertDB]

Als je het over pure kul hebt is het weglaten van de randaarde de nummer 1 voor pure kill.
Een metalen behuizing altijd aan de aarde leggen, en zeker in de zelfbouw!

ja eigenlijk zou ik m'n randaarde liefst behouden..
De schakeling die ik hier eerder publiceerde zorgt ervoor dat je geen problemen hebt met de randaarde en je toch je behuizing kan aarden.

Het gaat niet om die rechthoekige schijf, het lijkt erop dat je via die extra bevestigingen op die vierkante schijf weer metaal doorverbindt met de onderkant van de behuizing. Daarmee leg je een extra spoel om je trafo heen. Dat is de kortsluitwikkeling die Rudy volgens mij bedoelt.

Even over de kortsluitwikkeling.
Dat is mss niet zo duidelijk.
Bovenop de transfo is er een rechthoekig metalen plaat geplaatst, met daaronder een stuk rubber.
Op de metalen plaat zijn 2 beugels gemonteerd waarop een 10K precisiepotmeter bevestigd is voor de instelling van de bias.
Dit loopt dus niét door tot de onderkant van de behuizing.. geen gesloten wikkeling dus.

Nog wat: gebruik van afgeschermde voedingsleidingen heb ik mijn twijfels bij. Gewoon kaal de +, - en massadraad in elkaar twisten en vanuit de voedingselco's naar de eindtrappen leggen. Verder loopt er dus geen massadraad in je versterker dan. Lekker simpel.

De voedingslijnen van de versterker zelf zijn niét afgeschermd, die voeren dc en dat lijkt me dus ook niet nodig.
De lijnen die 230V voeren zijn wél afgeschermd (afscherming ligt aan versterkermassa). Dit om uitstraling te vermijden.

Ik heb getracht om alle kleine regeltjes in acht te nemen om geen brom te hebben, en dan hoor ik uiteindelijk een ferme ratel..

[sterremuur]

Ratel... dan denk ik eerder aan een defecte brugcel, of ontstoor-C die over de diodes zitten.
Verder heb ik wel eens gehoord dat die C's soms als middel erger zijn dan de kwaal.
Heeft met de snelheid, opslingering en resonantie te maken van de pieken over de diodes. Die geleiden namelijk alleen maar in de buurt van de sinustopjes. Ik zou eens kijken wat er gebeurt als je ze weghaalt, de waarde halveert of juist verdubbelt.

[ray5150]

2 Rand aarde in de prullenbak. Is pure kul in de audio versterker wereld.

Interessante stelling, Onderbouw dat eens?

[BertDB]

Ratel... dan denk ik eerder aan een defecte brugcel, of ontstoor-C die over de diodes zitten.
Verder heb ik wel eens gehoord dat die C's soms als middel erger zijn dan de kwaal.
Heeft met de snelheid, opslingering en resonantie te maken van de pieken over de diodes. Die geleiden namelijk alleen maar in de buurt van de sinustopjes. Ik zou eens kijken wat er gebeurt als je ze weghaalt, de waarde halveert of juist verdubbelt.

Ratel/brom.
Aan de frequentie die ik meet (50Hz) link ik het aan ratel.
In m'n openingspost staat een scoopbeeldje gemeten over de voedingscondensatoren.
Vind het maar een raar signaal. De zaagtand is er mooi in terug te vinden, maar er zit erg veel rommel op...

@ randaarde
Ik merk dat bepaalde merken van audio-apparaten (waaronder marantz) ook de randaarde weglaten in hun apparaten.
Ze gebruiken een IEC-inlet waar de randaarde-pin in ontbreekt, niet zomaar een plat stekkertje dus maar een welbewuste keuze..
Dat is erg merkwaardig, want dat lijkt me eigenlijk helemaal niet veilig meer
Wat is de beweegreden van deze grote bedrijven om zoiets te doen?

[ray5150]

@ randaarde
Ik merk dat bepaalde merken van audio-apparaten (waaronder marantz) ook de randaarde weglaten in hun apparaten.
Ze gebruiken een IEC-inlet waar de randaarde-pin in ontbreekt, niet zomaar een plat stekkertje dus maar een welbewuste keuze..
Dat is erg merkwaardig, want dat lijkt me eigenlijk helemaal niet veilig meer
Wat is de beweegreden van deze grote bedrijven om zoiets te doen?

In Elektuur stond in het verleden iedere maand een veiligheids pagina.
Wel of geen randaarde had (meen ik) te maken met de veiligheids klasse waaraan de schakeling en de transformator aan moesten voldoen?

[sietse]

2 Rand aarde in de prullenbak. Is pure kul in de audio versterker wereld.

Interessante stelling, Onderbouw dat eens?

Rand aarde is van belang bij wasmachines, draaibanken en ander gereedschap waar, door een defect, de netspanning met de behuizing in aanraking kan komen.
Bij een goed gebouwd audio apparaat, is die kans niet aan de orde. Het enige onderdeel dat dan een probleem zou moeten kunnen geven is de voedings trafo, en dat komt maar zeer zelden voor. Is mij in de 50 jaar hobby nog nooit overkomen.

Dan is het zo, en misschien ben ik wel wat ouwerwets, dat, als je een metalen chassis gebruikt voor je zelfbouw versterker, ontvanger of wat dan ook, het van belang is, dat dat chassis aan het 0 punt van de voeding zit. Afscherming van het ding. Bij half geleiders heb ik dat meestal vlak bij de trafo, bij buizen loont het wel eens de moeite om dat "aardpunt" experimenteel vast te stellen. Als ik het nog een beetje herinner, was dat meen ik in verband met "wervelstromen" door magnetische invloeden? (heb al ruim 40 jaar geen buizen ding meer gedaan, dus sorry as ik nie meer alles weet)
Als je dan toch randaarde en het aardpunt van de versterker aan elkaar hangt, en er gebeurd iets met eindtrappen of zo, zoals opgeblazen eindtorren, zou die bak best wel eens helemaal kunnen opfikken i'p.v. alleen die eindtorren.

Randaarde geeft verbetering van de geluidskwaliteit? Zou echt niet weten hoe. Heb nog nooit een versterker met randaarde gebouwd en zal het ook nooit doen. Wat ik wel in bouwbeschrijvingen van versterkers zie is dat de kern van ijzerkern trafo,s wel eens worden geaard aan randaarde. Tja,?

[sietse]

@ randaarde
Ik merk dat bepaalde merken van audio-apparaten (waaronder marantz) ook de randaarde weglaten in hun apparaten.
Ze gebruiken een IEC-inlet waar de randaarde-pin in ontbreekt, niet zomaar een plat stekkertje dus maar een welbewuste keuze..
Dat is erg merkwaardig, want dat lijkt me eigenlijk helemaal niet veilig meer
Wat is de beweegreden van deze grote bedrijven om zoiets te doen?

In Elektuur stond in het verleden iedere maand een veiligheids pagina.
Wel of geen randaarde had (meen ik) te maken met de veiligheids klasse waaraan de schakeling en de transformator aan moesten voldoen?

Heb ik nog in een map zitten. Iets om voor de bieb?

[Rudy]

In verband met die transfo, dan is er inderdaad geen probleem, alleen slecht zichtbaar

In verband met je brom, enkele construktie tips/nazicht/aanpassingen.
1. Hou je aarding rechtstreeks verbonden met je kast, je massa van je versterker onrechtstreeks aan de kast ( diode//diode//cap//res is prima ), maar dit mag de ENIGE verbinding zijn naar je kast toe, de rest moet geisoleerd opgesteld staan.
2. De massaverbindingen naar je eindtrappen moeten met minstens 2.5mm², daar de amps geen symmetrische ingangen hebben komt het spanningverval over deze kabel volledig bij je ingangsignaal bij. ( dus minimaliseren )
3. Er mag slecht 1 verbinding zijn tussen je preamp en je amp, deze vanuit je uitgangen van je preamp naar het centraal punt tussen je voedingselco's van je eindtrap. ( kabeldikte minder van belang )
4. Zorg voor een deftig centraal punt waar de massa's van je eindtrap/luidsprekers/kleinsignaal samenkomen, dit NA je voedingselco's, zodat de oplaadstromen van je bekerelco's niet door dit punt lopen.
5. De verbindingen van je eintrap naar je preamp dienen afgeschermd te zijn maar slecht aan 1 zijde van de kabel is de massa verbonden met de massa. Sluit je deze weer telkens aan creeer je meer en meer groundloops.
6. Zorg ervoor dat ALLE voedingsspanningen rechtstreeks of onrechtstreeks verbonden zijn met je aarding, alle zwevende voedingsspanningen zijn een potentiele bron voor storing.

Nog wat kleine opmerkingen:
- Je bias potmeter kan je maar beter op je print laten zitten, je moet de problemen ook niet gaan zoeken door meerdere antenna's op je print te monteren.
( Het is zoiezo toch iets dat je eenmaal insteld en dan laat staan voor zolang er zich geen problemen voordoen )
- Het is niet goed zichtbaar of je Q9 op je koelplaat hebt gemonteerd, dit is namelijk noodzakelijk om de bias stabiliteit te garanderen.
- In tijden van testen en meten kan je beter je beveiliging weglaten, wel steeds na elke aanpassingen checken met je multimeter of er overdreven DC spanning op je uitgang staat. ( lees > 1V )

Succes

mvg Rudy

[Barry2001]

Bert, heb het draadje doorgelezen, kan eigenlijk niets bedenken wat nog niet gezegd is. Maar zie je geen kans toch de trafo (voor het proberen) even wat verder weg te leggen?

[BertDB]

Vandaag alle moed maar even bijeen geraapt en het brom probleem eens proberen tackelen.

Ik maak vordering.
Na heel wat loskoppelen en terug verbinden heb ik een belangrijk en verrassend besluit;
Als ik ingang van de eindversterker aan massa hang klinkt er een doodse stilte uit m'n boxen!

De storing (tis echt meer of wat brom, tis een halve oscillatie/ruis/brom vuiligheid) komt dus uit de voorversterker, en dat is de Elektor Audio Link.
Aangezien deze naar volle tevredenheid in gebruik geweest is bij Ardon (Vinculum) weet ik niet goed waar het probleem überhaubt vandaan kan komen.

De ingangsbussen staan volledig geïsoleerd van het chassis.
Tussen voorversterker en eindversterker is de enige verbinding het signaal met bijbehorende ground. Nergens een voedingsconnectie!

Kan die PGA2311 chip staan oscilleren ?
En zo ja, hoe kan ik dat vinden/verhinderen?

...

[BertDB]

update 2.

De audiolink even nader bekeken.
ingang aan massa (op de print zelf) --> dezelfde immense herrie aan de uitgang.
Ook met een nieuwe IC.

Het rare is dat het signaal enkel de ic binnen gaat, en weer buiten gaat.
Niets van componenten ertussen.
Mss iets met de voeding van het IC, of toch oscillatie ?

-edit-

Zonder het ic, en met de ingang aan de uitgang verbond via een draadbrugje in het icvoetje (en massa-aansluitingen op de print) krijg ik ook herrie.
voedingsprobleem ?

[BertDB]

mogelijk probleem gevonden.

op het printje van de audiolink is er een connectie tussen de ground en het chassis (waar randaarde op zit).

nu even aanpassen en zien of het daarmee verholpen is.

[BertDB]

ik snap het echt even niet meer

EVingang en EVmassa aan elkaar: stil
EVingang en EVmassa aan VV: storing (met of zonder PGA maakt niet uit).
Leg ik met een draadbrugje in het IC voetje van de PGA de EVingang aan de analoge massa van de VV: storing
hang ik de EV massa's van L en R aan elkaar, en de EVingang aan die massa; storing

het probleem situeert zich dus bij het openlaten van de eindversterkeringang.
Wat kan dan de oorzaak zijn? Schema is dat van Rod elliot (P3A) zie hieronder:
Condensator aan de ingang (C1) heb ik weggelaten aangezien de audiolink geen DC offset geeft.

Verder zijn voor alle condensatoren (behalve de elektrolyten) silver-mica condensatoren gebruikt; en alle weerstanden zijn metaalfilm.

Het klinkt als een enorme 'hiss', de storing die je krijgt als je radio niet op z'n post staat ..

[Barry2001]

Als je een andere bron aan de ingang hangt, mp3 speler ofzo? En als je domweg een scoop op de uitgang van de vv hangt, zie je dan ook oscillaties? Vv op een andere ev, ook brom?

[BertDB]

heb het met en zonder bron aan de ingang, dus aan de bron ligt het zeker niet.

Ik zie een lichte 50Hz brom aan de uitgang van de VV.

Als ik de ingang van de EV openlaat, dan krijg ik een immense storing (hiss) aan de uitgang.
Sluit ik de ingang van de EV kort (naar zijn massa) is ie muisstil.
Sluit ik VV aan EV, maakt het niet uit of ik de versterkeringangen kortsluit. Enorme storing uit boxen

[Barry2001]

En als de vv aan de ev hangt, wat zie je dan op de scoop? Op in en uitgang? 50hz of wat anders? Dan kun je oscillatie uitsluiten. Het lijkt me toch een aarding probleem, geen oscillatie.

[Barry2001]

"zien" de gnd vd voeding en de gnd van de ev elkaar wel?

[BertDB]

ground voeding en ground EV hangen zeker aan elkaar.

ik meet met de multimeter 50Hz brom.
Met de scoop meet ik vanalles door elkaar ..

Ik heb wel de indruk dat de ingang van de EV staat te oscilleren.
Tis echt een fluittoon, brom en hiss door elkaar.
Als ik de ingang echter aan massa leg probleem opgelost. muisstil.

[Barry2001]

Hangen de ls uitgangen vd ev aan gnd? De min dan he

[BertDB]

De EV-printen hebben enkel een + output.
De LSmin hangt aan de massa van de voeding zoals het eigenlijk moet..

[Barry2001]

Ff denken... Blijft de voedingsspanning van de ev er goed uitzien als je die brom hoort?

[BertDB]

rimpel op de voedingsspanning is kleiner dan 1mV.
Daar zit het probleem niet volgens mij.

Als ik de ingang van de EVlinks aan massa EVlinks hang is het stil, zo ook als ik EVrechts aan massa EVrechts hang.
Echter, hang ik de massa EVLinks, massa EVrechts en de ingangen van de EV aan elkaar hoor ik wel storing.


Oscilleert de versterker ergens?
Slecht contact?
Toch een massalus?
ik weet echt niet wat de oorzaak kan zijn.
Ik heb echt alles proberen uitvoeren zoals het hoort..

[Barry2001]

Oscillatie moet je toch zien op de scoop? Maar die voedingsspanning, die dondert niet in elkaar?

[BertDB]

ik krijg een enorme rommelboel op de scoop waar ik gewoon niets kan van maken.
Enorm veel frequenties door elkaar.

voedingsspanning blijft stabiel.

Nogmaals getest.
Het misterie wordt alleen maar groter.
Als ik de ingangen van de EV volledig open laat (signaal en massa) is het ook stil..

de VV oscilleert op een 4kHz