Correlatie tussen metingen en klank

[arjank]

lleen bij relatief lage tonen kan de mens die pieken en dalen onderscheiden. Op hogere frequenties worden deze waargenomen als een toename aan ruimtelijkheid en een verandering van het timbre.

Dan ligt dat bij mij toch echt anders, mijn gehoor is wat betreft afwijkingen in het laag minder gevoelig dan afwijkingen in het middengebied. Ik ondervind reflexies die invloed hebben op het middgebied zeer storend. In het hooggebied is het inderdaad voornamelijk een verandering in het timbre, of hoe je het ook wilt noemen.

[jeroen_d]

De ruimtelijke informatie in de opname wordt aangevuld door de ruimtelijke informatie van je kamer.
Daarom geven rondstralende systemen je het idee dat muzikanten bij je in de kamer staan. En nemen bundelende systemen je als het ware mee naar de opnameruimte.

Ik ervaar het precies andersom. Rondstralende systemen geven een betere tonale balans, het laag klinkt meer doortekend en het midden en hoog hebben meer natuurlijke warmte. Verder zijn rondstralende systemen veel beter in staat de illusie van 'grootte' neer te zetten. Met als gevolg dat ik bij een rondstralend systeem juist meegenomen wordt naar de concertzaal en dat bij een sterk richtend systeem het symphonie-orkest in je huiskamer wordt geplaatst. Het symphonie-orkest staat dan zeer scherp afgebeeld en heeft een afmeting van 2,5meter in de breedte en 1,5meter in de diepte (beetje afhankelijk natuurlijk van opname en hoever de speakers uit elkaar staan). Deze compressie van het geluidsbeeld en haarscherpe imaging ervaar ik als het kijken naar een foto met sterk verhoogd contrast. Mooi maar onnatuurlijk.
Beide muziekbelevingen zijn erg leuk om mee te maken en wat je prefereert is denk ik vooral persoonlijke voorkeur. Ook afhankelijk van je muzieksmaak.

[Qurzo]

Meetresultaten hebben een hoog placebo effect ?
Kun je dat nader toelichten ? Ik vind het nogal een tegenstrijdigheid nmlk.

Meetresultaten kunnen heel makkelijk de werkelijke luisterervaring beïnvloeden. Zowel positief als negatief.

Onze hersens doen heel rare dingen met wat onze zintuigen waarnemen, zelden zal de ervaring hetzelfde zijn als de koude meetresultaten. Mensen zijn over het algemeen behoorlijk afhankelijk van externe waarderingen om tot een eigen waardering te komen.
Of dat nu meetresultaten zijn of recensies etc etc, het zijn placebo's.

Bose is daar groot mee geworden

De meeste mensen hier zullen hier minder gevoelig voor zijn, maar niemand kan er aan ontsnappen

[bertor]

De ruimtelijke informatie in de opname wordt aangevuld door de ruimtelijke informatie van je kamer.
Daarom geven rondstralende systemen je het idee dat muzikanten bij je in de kamer staan. En nemen bundelende systemen je als het ware mee naar de opnameruimte.

Ik ervaar het precies andersom. Rondstralende systemen geven een betere tonale balans, het laag klinkt meer doortekend en het midden en hoog hebben meer natuurlijke warmte. Verder zijn rondstralende systemen veel beter in staat de illusie van 'grootte' neer te zetten. Met als gevolg dat ik bij een rondstralend systeem juist meegenomen wordt naar de concertzaal en dat bij een sterk richtend systeem het symphonie-orkest in je huiskamer wordt geplaatst. Het symphonie-orkest staat dan zeer scherp afgebeeld en heeft een afmeting van 2,5meter in de breedte en 1,5meter in de diepte (beetje afhankelijk natuurlijk van opname en hoever de speakers uit elkaar staan). Deze compressie van het geluidsbeeld en haarscherpe imaging ervaar ik als het kijken naar een foto met sterk verhoogd contrast. Mooi maar onnatuurlijk.
Beide muziekbelevingen zijn erg leuk om mee te maken en wat je prefereert is denk ik vooral persoonlijke voorkeur. Ook afhankelijk van je muzieksmaak.

Inderdaad. Ik luister veel pop en rock, wat scherpere plaatsing vind ik prettiger. Dat gaat blijkbaar ten koste van breedte en diepte?

Stereo heeft natuurlijk z'n beperkingen. Geen idee waar die nu precies in zitten, maar de afbeelding lijkt wel zoiets te zijn. Ik vind het vreemd dat lepain nu precies het omgekeerde zegt, @lepain is dit jouw ervaring of meer een gedachte? Jouw opmerking klinkt me ook logisch in de oren, maar misschien pakt het in praktijk juist andersom uit.

Is 5.1 of 7.1 surround wel in staat om met bundelende luidsprekers de kamer zoveel mogelijk uit te sluiten, maar wel die natuurljke warmte en juiste afbeeldingsgrootte te realiseren?

[jeroen_d]

Ik vermoed dat lepain en ik precies hetzelfde bedoelen, alleen dat we verschillende muziek luisteren (ook anders luisteren) en het daardoor ook anders beleven en verwoorden. "Are they here" of "are you there" is voor iedereen anders.

[b_force]

Meetresultaten hebben een hoog placebo effect ?
Kun je dat nader toelichten ? Ik vind het nogal een tegenstrijdigheid nmlk.

Meetresultaten kunnen heel makkelijk de werkelijke luisterervaring beïnvloeden. Zowel positief als negatief.

Onze hersens doen heel rare dingen met wat onze zintuigen waarnemen, zelden zal de ervaring hetzelfde zijn als de koude meetresultaten. Mensen zijn over het algemeen behoorlijk afhankelijk van externe waarderingen om tot een eigen waardering te komen.
Of dat nu meetresultaten zijn of recensies etc etc, het zijn placebo's.

Bose is daar groot mee geworden

De meeste mensen hier zullen hier minder gevoelig voor zijn, maar niemand kan er aan ontsnappen

Mm je formulering blijft een beetje vreemd.
Want wat jij bedoeld, is eigenlijk meer dat de interpretatie zorgen voor een placebo effect.
Een placebo effect is niets anders dan dat de persoon in kwestie in feite voor de gek wordt gehouden (je geeft hem bepaalde hoop oid) waardoor die persoon dat ook daadwerkelijk denkt te ondervinden.

Dus het idee dat er wordt verteld dat speaker A toch echt wel daadwerkelijk geloofwaardig beter is dan B.
Wat jij denk ik bedoeld te zeggen is dat metingen van bv fabrikanten erg gekleurd kunnen zijn. Dat klopt, maar eigenlijk zijn dat dan ook geen goede metingen.

Een meting is goed wanneer deze ongekleurd is en tevens ook nog reproduceerbaar. Aan de hand van hoe en wat er gemeten is, kunnen bepaalde conclusies worden getrokken.

Helaas houden weinig fabrikanten zich aan de regels en wordt je als consument gewoon keihard voor de gek gehouden.
Veel fabrikanten van levensmiddelen (zeepjes, wijnen, andere dingen) zijn daar ook heel erg goed een voorbeeld van.
Maar je hebt het dan naar mijn idee niet over meten, maar meer hoe je deze metingen presenteert.

[lepain]

De ruimtelijke informatie in de opname wordt aangevuld door de ruimtelijke informatie van je kamer.
Daarom geven rondstralende systemen je het idee dat muzikanten bij je in de kamer staan. En nemen bundelende systemen je als het ware mee naar de opnameruimte.

Ik ervaar het precies andersom. Rondstralende systemen geven een betere tonale balans, het laag klinkt meer doortekend en het midden en hoog hebben meer natuurlijke warmte. Verder zijn rondstralende systemen veel beter in staat de illusie van 'grootte' neer te zetten. Met als gevolg dat ik bij een rondstralend systeem juist meegenomen wordt naar de concertzaal en dat bij een sterk richtend systeem het symphonie-orkest in je huiskamer wordt geplaatst. Het symphonie-orkest staat dan zeer scherp afgebeeld en heeft een afmeting van 2,5meter in de breedte en 1,5meter in de diepte (beetje afhankelijk natuurlijk van opname en hoever de speakers uit elkaar staan). Deze compressie van het geluidsbeeld en haarscherpe imaging ervaar ik als het kijken naar een foto met sterk verhoogd contrast. Mooi maar onnatuurlijk.
Beide muziekbelevingen zijn erg leuk om mee te maken en wat je prefereert is denk ik vooral persoonlijke voorkeur. Ook afhankelijk van je muzieksmaak.

Inderdaad. Ik luister veel pop en rock, wat scherpere plaatsing vind ik prettiger. Dat gaat blijkbaar ten koste van breedte en diepte?

Stereo heeft natuurlijk z'n beperkingen. Geen idee waar die nu precies in zitten, maar de afbeelding lijkt wel zoiets te zijn. Ik vind het vreemd dat lepain nu precies het omgekeerde zegt, @lepain is dit jouw ervaring of meer een gedachte? Jouw opmerking klinkt me ook logisch in de oren, maar misschien pakt het in praktijk juist andersom uit.

Is 5.1 of 7.1 surround wel in staat om met bundelende luidsprekers de kamer zoveel mogelijk uit te sluiten, maar wel die natuurljke warmte en juiste afbeeldingsgrootte te realiseren?

@Bertor;
Het is inderdaad een gedachte. En die ging als volgt:
Een sterk bundelend systeem kan in jouw kamer heel goed de ruimteinformatie uit de opname overbrengen, dus neemt je mee naar die plek.
Een rondstralend systeem kan door je eigen akoestiek er bij te betrekken de illusie wekken dat de artiest de kamer in komt.
Klinkt logisch he?

Maar ik denk dat Jeroen de beste conclusie trekt. Ik bleef te dicht bij de theorie.
Ik hoor inderdaad ook wel hetzelfde. Een rondstralend systeem kan een heel breed en vol geluidsbeeld neerzetten, het zet je er midden in, neemt je mee inderdaad.
Een bundelend systeem geeft door de goede plaatsing het idee dat de muzikant bijvoorbeeld 2 meter bij je vandaan staat, 1 meter uit het midden van je kamer.

Ik hoop dat men dit topic in zijn geheel leest en dus niet door mij in verwarring wordt gebracht.

[jeroen_d]

Wat hij bedoelt is dat als je een meetgelovige vertelt dat de speaker niet recht meet dat hij hem niet natuurgetrouw zal vinden klinken en andersom. Ik denk dat dat best kan gebeuren, vooral bij mensen die wel in meten geloven maar zelf eigenlijk niet zoveel ervaring met boxen bouwen en ontwikkelen van scheidingsfilters hebben.

Iedereen is beïnvloedbaar. Daarom luister ik altijd eerst zonder metingen, probeer te benoemen wat ik denk te horen en ga dan pas meten. De ene keer is dat volgens verwachting, de andere keer niet. Daarom is het ook zo belangrijk om juist wel te meten. Anders weet je niet hoe je speaker gaat veranderen als je je filter wijzigt. Het maakt dan verder niet uit of je gelooft in maximaal vlak of een eigen voorkeur respons. Zonder metingen ben je blind in de optimalisatie.

Ik vond de metingen van bertor erg interessant. Hopelijk gaan er meer mensen posten. Eindeloos filosoferen is ook leuk, maar concrete ervaringen zijn volgens mij nog leuker.

[arjank]

Rondstralende systemen geven een betere tonale balans, het laag klinkt meer doortekend en het midden en hoog hebben meer natuurlijke warmte. Verder zijn rondstralende systemen veel beter in staat de illusie van 'grootte' neer te zetten. Met als gevolg dat ik bij een rondstralend systeem juist meegenomen wordt naar de concertzaal en dat bij een sterk richtend systeem het symphonie-orkest in je huiskamer wordt geplaatst. Het symphonie-orkest staat dan zeer scherp afgebeeld en heeft een afmeting van 2,5meter in de breedte en 1,5meter in de diepte (beetje afhankelijk natuurlijk van opname en hoever de speakers uit elkaar staan). Deze compressie van het geluidsbeeld en haarscherpe imaging ervaar ik als het kijken naar een foto met sterk verhoogd contrast. Mooi maar onnatuurlijk.
Beide muziekbelevingen zijn erg leuk om mee te maken en wat je prefereert is denk ik vooral persoonlijke voorkeur. Ook afhankelijk van je muzieksmaak.

Dit komt ook wel overeen met het gene wat ik al eerder schreef bij de omschrijving van mijn twee systemen.

Het eerste ontwerp (tweeweg) heeft een 15cm alu woofer en een (vrij hoge) magnetostaat. De verticale bundeling van dit systeem is vrij sterk, het begint al vanaf zo'n 2000hz. Horizontaal begint de bundeling al vanaf ca 8000hz. Deze speaker heb ik derhalve ON-axis geoptimaliseerd. Deze speakers moet je dus ook naar de luisteraar richten.

Het tweede ontwerp is met die zelfde 15cm alu woofer maar dan met een vifa xt19. Verticaal bundeld dit systeem heel erg weinig, het afstraalgedrag is heel uniform. Ook horizontaal een zeer uniform afstraalgedrag. Deze speaker heb ik derhalve een onder hoek van 30 graden geoptimaliseerd. Deze speakers klinken het beste als je ze parallel opsteld.

Als ik dan het verschil in klank tussen beide systemen moet beschrijven dan is die als volgt (betreft vrij kleine luisterruimte)

Systeem I:
+zeer goede imaging op de luisterplek
+stemmen klinken zeer direct, strak en hebben body, het klinkt alsof ze erg echt staan
-buiten de luisteras gaan bovenstaande eigenschappen verloren
-slechte geluidsverdeling in de gehele ruimte

Systeem II:
+goede ruimtelijkheid en imaging buiten de luisteras
+zeer uniforme geluidsverdeling in de gehele ruimte
+veel diepte in het geluidsbeeld
-stemmen klinken minder direct en strak
-imaging is goed op de luisterplek maar niet zo haarscherp als systeem I

En dan is systeem II niet eens een dipool straler en toch is het verschil al heel erg groot.

En wat is onnatuurlijk?
Hmmm, een zeer moeilijke vraag. Ik denk dat beide systemen hun voor- en nadelen en dus hun voor- en tegenstanders hebben.

Ik zelf ervaar een direct stralend systeem niet als eentje die het geluidsbeeld comprimeert. Ik zie het eerder andersom.
Maar muzieksmaak heeft er denk ik ook wel mee te maken, of moet je hier meer gaan spreken over "bandbezetting". Ik wil graag een jazzcombo zo horen alsof ik er dichtbij zit, en dat beleef ik met een direct stralend systeem. Ik kan me voorstellen dat als je een groot orkest in een concertzaal zo wilt beleven als in een concertzaal dat je dan misschien beter af bent met een dipool systeem dat in de juiste ruimte (en op de juiste manier) is opgesteld.

[bertor]

Als de meting van vlak is en de klank ook goed is, dan kunnen we wat mij betreft spreken van een goede correlatie tussen klank en meting.

Uiteraard ben ik daar mee bezig geweest. In mijn metingen heb ik 1/48e octaaf RTA van roze ruis gebruikt, mono op beide woofers. Op de versterker heb ik loudness standaard aan voor de dipoolwoofers.

Als eerste de respons op de luisterplek (lichtblauw) en de spatial average (rood).



In beide hetzelfde zijn de pieken bij 35, 60 en 60 Hz en dip bij 45 Hz. Daarboven is de spatial average veel vlakker. Er moet dus sterk worden gecorrigeerd tot 100 Hz en daarboven dus milder, zoals hieronder te zien is. Boven de schroederfrequentie van 100 Hz heb ik gekeken met een 1/3 of 1/6 octaaf middeling. Op basis van die respons heb ik nog correcties aangebracht met een lage Q.



De impulsrespons van dit filter heb ik in BruteFIR geladen en er is goed te zien dat dit filter werkt (blauw):



En nu de hamvraag, hoe klinkt het nou? Eigenlijk valt alles op z'n plaats.

1. De problemen in de upperbass zijn bijna helemaal weg, nauwelijks een dikkig geluid meer. Wat er nog over blijft is mogelijk nog een deel akoestiek, maar misschien is er nog wel wat te finetunen.

2. De dip bij 45 Hz is zeer ernstig. Volgens mij heeft veel popmuziek daar nu net de laagste tonen zitten. Door die omliggende pieken weg te filteren is het geheel in balans. Die laagste tonen zijn nu wel hoorbaar en baslijntjes zijn prima te volgen.

Er is echter nog wel een probleem. De respons is heel gevoelig voor deuren e.d. die open of dicht zijn. Hieronder een voorbeeld van een meting van vandaag (groen) en 2 dagen geleden. Blijkbaar stond ergens in het appartement nog een deur open of dicht.



Het verschil is niet heel groot, maar de perfect vlak geregelde respons kan dan net weer teniet worden gedaan. Heel vlak regelen onder de 100 Hz heeft dus niet heel veel zin. En de vraag is ook in hoeverre dat nog hoorbaar is.

[Martijn H]

Leuk Bertor,

Wat jij zegt over deuren en kastdeurtjes, zelfs al zijn ze vrij klein, zegt kan ik beamen. Ik tune het laag zo dat het goed meet met de balkondeur op een klein kiertje. Meet ik het na met de deur op een groter kiertje of een kastdeur open dan klopt er weer veel minder van. Helemaal als het een kastdeur is die achter de speaker staat!

[bertor]

Ik kan me inderdaad ook zoiets herinneren uit een van jouw posts. Ik denk dat het iets is wat niet is te voorkomen in een woonkamer of andere leefruimte

[bertor]

Het eerste ontwerp (tweeweg) heeft een 15cm alu woofer en een (vrij hoge) magnetostaat. De verticale bundeling van dit systeem is vrij sterk, het begint al vanaf zo'n 2000hz. Horizontaal begint de bundeling al vanaf ca 8000hz. Deze speaker heb ik derhalve ON-axis geoptimaliseerd. Deze speakers moet je dus ook naar de luisteraar richten.

Het tweede ontwerp is met die zelfde 15cm alu woofer maar dan met een vifa xt19. Verticaal bundeld dit systeem heel erg weinig, het afstraalgedrag is heel uniform. Ook horizontaal een zeer uniform afstraalgedrag. Deze speaker heb ik derhalve een onder hoek van 30 graden geoptimaliseerd. Deze speakers klinken het beste als je ze parallel opsteld.

Als ik dan het verschil in klank tussen beide systemen moet beschrijven dan is die als volgt (betreft vrij kleine luisterruimte)

Systeem I:
+zeer goede imaging op de luisterplek
+stemmen klinken zeer direct, strak en hebben body, het klinkt alsof ze erg echt staan
-buiten de luisteras gaan bovenstaande eigenschappen verloren
-slechte geluidsverdeling in de gehele ruimte

Systeem II:
+goede ruimtelijkheid en imaging buiten de luisteras
+zeer uniforme geluidsverdeling in de gehele ruimte
+veel diepte in het geluidsbeeld
-stemmen klinken minder direct en strak
-imaging is goed op de luisterplek maar niet zo haarscherp als systeem I

Arjan, zie je kans om dit effect zichtbaar te maken? Waar ik aan denk is de eerste 20 ms impulsresponsie voor links en rechts van elk systeem.

Ik verwacht voor systeem I een kleinere vloer- en plafondreflectie die mogelijk verantwoordelijk zijn voor de scherpere afbeelding.

[Martijn M]

Dit INTERVIEW met Earl Geddes lijkt me wel in dit draadje passen.

[HansV]

Tja, Ik heb (nog) niet de mogelijkheid om te meten. Ik weet ook nauwelijks iets van 'hoe heten die drivergetalletjes ook al weer'.
Ik heb echter wel twee ervaringen. Ik dacht dat ik twee goede speakers had, althans ik vond ze lekker klinken. Tot we gingen verhuizen. In de nieuw ingerichte huiskamer klonken ze naar niks. De nieuw gebouwde speakers (andere driver, andere kast) vond ik veel beter klinken. Vooral toen we ontdekten dat dichtschuiven van de gordijnen naast een van de speakers het hoog heel anders maakte.
Ik vraag me dus echt af wat ik met metingen moet (bij Philips toentertijd in een absoluut dode kamer) als bij werkelijk gebruik het geluid zo enorm afhankelijk is van de omgeving.

[bertor]

Als je het horizontale afstraalgedrag (frequentieplotjes onder verschillende hoeken) van de luidspreker kent, dan kun je ook voorspellen wat het effect van de luisteromgeving zal zijn. Je kunt je wel voorstellen dat bij sterk bundelende speakers, zoals de waveguides van Dr Geddes, de luisterruimte een kleinere invloed heeft dan bij een rondstraler zoals de Linkwitz Pluto.

Het afstraalgedrag meten is dus een hele zinvolle meting en is pas relevant vanaf circa 500 a 1000 Hz. Dat is fijn, want dan kan er ook zonder dode kamer worden gemeten door de impulsresponse voor de eerste reflectie af te kappen na 3 of 4 ms.

Wat nu het beste afstraalgedrag is, tja. De algemene consensus lijkt wel te zijn dat het afstraalgedrag uniform moet zijn met frequentie, of uniform bundelend naar hogere frequenties. Dus niet: bundelen bij 2 kHz, rondstralen bij 4 kHz en weer bundelen bij 8 kHz.

[jeroen_d]

Betreffende Geddes:
Ik kan het niet helpen, maar ik blijf nogal sceptisch. Het komt me te anekdotisch over, zijn beweringen over 20ms minimum tijd voor eerste reflectie (terwijl Linkwitz 6ms noemt, waar halen ze deze getallen vandaan en waarom zijn ze zo verschillend?). Ook de 'grote' invloed van zeer vroege reflecties door diffractie betwijfel ik. Het werk is begonnen met diffractie in hoorn systemen met compressie drivers . Het diffractie werk bestaat verder over onderzoek naar time-delayed signals, maar komt me kunstmatig voor. Dit moet met échte speakers worden gedaan. Welk onderzoek is gedaan naar direct A/B vergelijk met conventionele luidsprekers en hoe daar diffractie een rol speelt? Bv als je speakers buiten neerzet, heb je alleen nog met de diffractie te maken en geen reflecties. Als je dan de speaker op flink volume laat spelen is er geen probleem met diffractie maar veel meer met niet-lineaire vervorming. Het kan zijn dat ik het mis heb, maar ik meen dit soort zaken in zijn onderzoek te missen.
In zijn onderzoek naar hoorbare effecten van diffractie zie ik dat dat pas gaat gelden bij grove afwijkingen, de diffractie heeft grote invloed op de response. Veel groter dan wat je in een goed ontworpen normale speakerbox hebt met schuine of ronde zijden.
Ook dat het afstraalgedrag beneden 500-1000Hz er niet toe doet, geloof ik geen biet van. Volgens mij heeft het sterke invloed op zowel de imaging als de tonale balans. 500Hz zou nog enigszins kunnen, maar zeker niet tot 1000Hz.
Is er iemand die zo'n SUMMA speaker heeft? Ik zou ze heel graag eens met mijn dipolen vergelijken in mijn luisterruimte.

Je kunt je wel voorstellen dat bij sterk bundelende speakers, zoals de waveguides van Dr Geddes, de luisterruimte een kleinere invloed heeft dan bij een rondstraler zoals de Linkwitz Pluto.

Je kunt het je voorstellen, maar is het ook zo? Daarom wil ik zelf een rondstraler gaan bouwen. Volgens Linkwitz laat de rondstraler juist minder horen van de luisterruimte en meer van de opname, óndanks de reflecties. De afnemende power response van de speakers van Geddes tussen 500 en 1000Hz lijkt mij juist tot een verschil in tonale balans leiden in verschillende ruimtes.
De ervaringen die tot nu toe in dit draadje zijn gedaan betreffen vooral vergelijk tussen meer of minder bundelende speakers, echte rondstralers en goed ontworpen line arrays lijken me toch een ander verhaal.

[Martijn M]

Sceptisch zijn is goed!

Geddes' onderzoek naar de invloed vanfaseverschuivingenis mijns inziens inderdaad niet zondermeer extern valide als het gaat om luidsprekers. Via koptelefoons zijn voor zover ik weet bijna alle soorten vervorming beter hoorbaar dan via luidsprekers in een ruimte, met reflecties en alle bijbehorende problematiek. Het lijkt mij dat je de uitkomsten van dit onderzoek dus niet zomaar kunt extrapoleren naar echte luidsprekers. De opstelling die jij voorstelt (in het vrije veld luisteren) geeft echter wel problemen, omdat diffractie ook invloed heeft op de frequentiekarakterestiek op de luisteras. Dit geef je zelf ook al aan. Hiervoor zou je heel nauwkeurig moeten compenseren, zonder dat dit extra effecten met zich meebrengt. Dat is nog niet zo eenvoudig. Het is veel eenvoudiger om dit soort experimenten met koptelefoons te doen. Bovendien is de vervorming van koptelefoons verwaarloosbaar klein (zeker t.o.v. 'normale' luidsprekers), waardoor non-lineaire vervorming geen bedreiging vormt voor de interne validiteit van het onderzoek. Extra onderzoek is echter noodzakelijk om al te sterke uitspraken te doen over de externe geldigheid.

Verder vind ik het wel opvallend dat de hoorbaarheid van 2 dB verhoging van het niveau boven 2 khz niet statistisch significant is aangetoond in dit onderzoek. Een aanpassing van 2 dB van het tweeterniveau is in mijn ervaring heel eenvoudig hoorbaar, over gewone speakers.

Zijn argumentatie voor het gebruiken van een hoorn (oow sorry Earl, dat heet bij jou een Wave-Guide hè) vind ik wel goed. Hij spendeert veel aandacht aan uniformiteit van het afstraalgedrag van een luidspreker. Over het belang daarvan zijn we het geloof ik allemaal wel eens. Met zijn wave-guide zorgt hij ervoor dat het afstraalgedrag op de overgangsfrequentie mooi gelijkmatig verloopt. Met een dipool blijf je voor zover ik weet altijd problemen houden met het goedkrijgen van de overgang tussen een min of meer rondstralende driver en een bundelende driver. Misschien is een dipool met wave-guided tweeter een optie?

Je uitnodiging aan een eventuele Summa-eigenaar komt strijdbaar over. Je weet dat ik je enthousiasme voor dipool deel, maar wat mij betreft is nog niet hoe dan ook beter dan alle andere principes. Ik ben benieuwd wat je omni-probeersel brengt en ik hoop dat we ooit de kans krijgen om naar zo'n Summa te luisteren. Een aantal eigenschappen spreekt mij theoretisch gezien heel erg aan dus ik ben er wel heel benieuwd naar!

[jeroen_d]

Je uitnodiging aan een eventuele Summa-eigenaar komt strijdbaar over. Je weet dat ik je enthousiasme voor dipool deel, maar wat mij betreft is nog niet hoe dan ook beter dan alle andere principes. Ik ben benieuwd wat je omni-probeersel brengt en ik hoop dat we ooit de kans krijgen om naar zo'n Summa te luisteren. Een aantal eigenschappen spreekt mij theoretisch gezien heel erg aan dus ik ben er wel heel benieuwd naar!

Daar gaat het mij ook gewoon om, die laatste zin. Ik ben super tevreden hoe mijn dipool het bij mij thuis doet en ik heb nog nooit iets gehoord wat ik een beter compromis vind bieden qua luisterervaring. Dat is puur persoonlijk, maar afgaande op wat ik lees van de berichten over de SUMMA zou het een speaker zijn die mogelijk nóg beter klinkt in mijn oren. Ik zou mijn scepsis graag weerlegd zien! En los daarvan ben ik net als jij gewoon heel erg benieuwd naar zo'n Geddes speaker. Maar dan wel in een rechtstreeks vergelijk in mijn luistersituatie, om een zo goed mogelijke referentie te hebben. Daarom heb ik destijds mijn proef open baffle ook helemaal meegesleept naar de Orion eigenaar, net als jij met de OB3W hebt gedaan.

[bertor]

Betreffende Geddes:
Ik kan het niet helpen, maar ik blijf nogal sceptisch. Het komt me te anekdotisch over, zijn beweringen over 20ms minimum tijd voor eerste reflectie (terwijl Linkwitz 6ms noemt, waar halen ze deze getallen vandaan en waarom zijn ze zo verschillend?).

Tja, dat vind ik ook een beetje vreemd. Wat ik nog in deze getallen mis is een waarde voor het niveau van deze reflectie. Uit het abstract van dit artikel:

http://human-factors.arc.nasa.gov/publi ... sholds.pdf

haal ik dat de reflectie < -21 dB moet zijn op 3 ms en < -30 dB op 15-20 ms. In de summary staat nog dat reverberation deze drempelwaarden omhoog haalt met 10 dB. Dat zou dus pleiten voor een rondstraler...

[Martijn M]

Waarom bouwen we geen in-walls? Dan heb je het hele diffractieprobleem niet.

[jeroen_d]

Dat zou dus pleiten voor een rondstraler...

In dit verband kan ik het volgende artikel van harte aanbevelen: http://www.sausalitoaudio.com/pdf/SAU_M ... per_R1.pdf

[jeroen_d]

Waarom bouwen we geen in-walls? Dan heb je het hele diffractieprobleem niet.

Vooropgesteld dat het een probleem is.....wat ik dus waag te betwijfelen. Bovendien is het onpraktisch en wordt het geluid 2-dimensionaal. Je probeert met een rondstraler de speaker gehoormatig te laten verdwijnen. Door de speaker in de muur te bouwen verdwijnt hij juist niet meer, maar 'verraad' je dat het geluid van een muur afkomt. De geluidsdruk wordt opgebouwd over een groot oppervlak en dat maakt dat je geen diepte meer hoort. Althans, dat is mijn 'sloppy' verklaring dat het geluid 2-dimensionaal wordt.

[Ronkel]

Waarom bouwen we geen in-walls? Dan heb je het hele diffractieprobleem niet.

Vooropgesteld dat het een probleem is.....wat ik dus waag te betwijfelen. Bovendien is het onpraktisch en wordt het geluid 2-dimensionaal.

Persoonlijk denk ik dat diffractie wel een probleem is, maar dat het wel een van de laatste problemen is waar je je echt druk over moet maken. Afstraling, lineaire en niet-lineaire vervorming zijn wat mij betreft vele malen belangrijker.

Ik heb in een praatje van Linkwitz (hier) een keer opgevangen (als ik 't me goed herinner) dat een van de aanwezigen zei dat het geluidsbeeld van een in-wall speaker inderdaad "plat" is, maar dat het brein na zo'n 20 minuten luisteren zelf het geluidsbeeld "herstelt".

Voordelen van zoiets zijn natuurlijk een constante afstraling en ontbreken van diffractie, nadelen zijn denk ik kastresonanties, geluid dat vertraagd terugkeert uit de kast door de conus heen en het feit dat de speaker maximaal staande golven opwekt. Naast het feit dat inbouwen in de muur veel werk is.

[Ronkel]

Met een dipool blijf je voor zover ik weet altijd problemen houden met het goedkrijgen van de overgang tussen een min of meer rondstralende driver en een bundelende driver.

Dat probleem is te minimaliseren door bijvoorbeeld een Neo3 PDR bovenop je dipool-baffle te monteren, zodat de tweeter geen extra baffle heeft. De afstraling wordt wel breder, maar rondstralen treedt niet op, behalve op de frequenties waar de tweeter sterk bundelt. De hoeveelheid energie rond 4-8 kHz is wel iets hoger. Dit is gehoormatig ook vervelend in een kamer met veel reflecterende oppervlakken, in een meer gedempte kamer is het geen probleem.