CD Dipool project [afrond fase]

[k.p.]

Zojuist heb ik nog even met Ronkel gesproken. Hij dacht dat het probleem was dat we de respons misschien niet over de juiste bandbreedte hadden vlak getrokken. Hij adviseerde om de respons minimaal een octaaf boven en onder de scheidingsfrequentie gelijk te maken. Dit is het proberen waard lijkt me.

[Martijn M]

Dat hebben we gedaan. We hebben de response van beide drivers vlak gemaakt tussen 500 hz en ruim 2 khz. Daar lijkt het 'm dus niet in te zitten.

[k.p.]

Ok, dat had was ik dan even kwijt. Als ik kijk naar de impedantie curve van de Omnes dan zie ik daar wat gerommel rond de 1kHz. Zou dit het probleem kunnen veroorzaken? Of roep ik nu weer iets stoms ?

Freq + Imp Omnes Audio BB3.01

[Martijn M]

Nee, ik denk het niet, want we maten ook een onregelmatigheid in de response. Het zou er dus goed mee samen kunnen hangen. Maar toen we probeerden te crossen op 800 hz werd het niet echt beter.

[jeroen_d]

Leuk dat mijn post genegeerd wordt, maar ga eens meten op dezelfde afstand van de baffle aan voor en achterkant. Bij meten aan de achterkant microfoon inverteren. En dan kijken wanneer de fases in beide metingen zo goed mogelijk over elkaar liggen, spelend met de afstand tot de baffle in beide metingen. Dan ontdek je vanzelf waar het akoestisch centrum ligt. Zou me niets verbazen als je voor veel drivers uitkomt op hetzelfde als wat ik heb uitgevonden voor HDS152 en AL130.

Je post heb ik niet genegeerd hoor Jeroen, maar ik begrijp het nog niet helemaal. Wil je het misschien iets duidelijker uitleggen? Alle input wordt gewardeerd. Ik mis alleen net een beetje kennis om bepaalde dingen te doorgronden.

Ik snap op zich dat de andere posters het hebben over de resonanties en welke invloed deze kunnen hebben op de respons voor en achter, maar ik begreep niet helemaal waarom volledig voorbijgegaan wordt aan het akoestisch uitlijnen.

Jij begon namelijk in je post over de meetresultaten over het akoestisch centrum, dat dat niet correct was blijkbaar omdat je met schuiven van de drivers niet zowel voor als achter een diepe nul kon krijgen met geïnverteerde tweeter. Je kunt dat pas doen als je weet waar het akoestisch centrum zich bevindt, van zowel woofer als tweeter.
Dat kan je als volgt vinden: Pak je meting voor en achter van de ongefilterde driver, zorg dat de afstand tot de baffle in je meting exact gelijk is. Voer de beide responses in in speakerworkshop, gekoppeld aan een fictieve driver (driver_voor en driver_achter). Inverteer de driver_achter, zodat je ziet in hoeverre de fase afwijkt van driver_voor, zonder dat het inverterende karakter van de achterzijde een rol speelt. Ga dan het akoestisch punt verschuiven in je simulatie van de driver_achter totdat de fases van voor en achter goed aan elkaar gelijk zijn. Als je daarvoor bv. de woofer_achter +2cm naar voren moet schuiven in je simulatie (gezien dus van de achterkant), dan ligt het akoestisch centrum 1cm achter het punt wat je nu denkt te hebben (gezien van de voorkant van de baffle). Dit doe je voor woofer en tweeter. Zo ontdek je hoever de akoestische centra nu van elkaar vandaan liggen en hoe je de drivers moet verschuiven om ze op elkaar te leggen.

Pas als je dit voor elkaar hebt kun je een filter ontwerpen waarbij je zowel voor als achter een diepe nul krijgt met geinverteerde tweeter.

[k.p.]

Helemaal begrijpen doe ik het niet. klopt het dat he opzoek bent naar het punt waaruit het geluid begint? Zo ja, is het dan niet handiger om een 2 channel meting uit te voeren voor zowel de woofer als de mid? Op die manier zou je uit de tijd die het geluid er over doet om bij de mix te komen het relatieve verschil in afstand tussen de akoestische centra kunnen uitrekenen.

Mocht dit aan de achterzijde een andere waarde opleveren dan kan er altijd een delay worden ingesteld.

Misschien probeer je wel iets heel anders uit te leggen. In dat geval wel ik je vragen het nog wat eenvoudiger uit te leggen. Ik sprak net Martijn M en hij begreep ook niet precies wat je bedoelde. Beide hebben we geen ervaring met speaker workshop.

Gr Kevin

Edit: ik dacht dat het akoestisch centrum dmv de optelling juist gemaakt kon worden. Dat verklaart misschien de problemen. De door ons toegepaste manier had ik van Bertor.

[jeroen_d]

Voor een diepe nul aan voor EN achterzijde ben je op zoek naar symmetrie. Vind die op welke wijze dan ook. Een tweekanaals meting aan alleen de voorkant gaat je niet helpen. Het doet er niet toe waar het geluid begint aan de voorkant of de achterkant. Het gaat erom waar het begint TEN OPZICHTE VAN ELKAAR. Dat moet je bepalen voor zowel tweeter als woofer afzonderlijk. Je moet initieel niet de tweeter met de woofer vergelijken, je moet voor en achter vergelijken van zowel tweeter als woofer afzonderlijk.

Dat kan via de methode die ik aangaf. Elke andere is ook goed. Als je maar dit principe volgt. Martijn M. moet dit kunnen begrijpen, hij zit voldoende in de materie.

[jeroen_d]

Misschien dat dit plaatje helpt. N.B. voor het fasevergelijk heb ik dus de respons die aan de achterkant is gemeten geinverteerd (- teken voor AL130_achter). Tot 1500Hz zie je dat de symmetrie klopt. Ik vergelijk dus gewoon de curves voor en achter, qua amplitude en fase. Dit is een meting op precies gelijke afstand voor en achter de baffle. De symmetrie van fase is nog niet volledig. Dan zou ik de AL130 nog dieper in de baffle hebben moeten leggen. Dat werd me te gortig. Maar wat ik vooral beweer is dat de ervaring leert bij een open baffle dat het punt van fase-symmetrie VOOR de stofkap van de middentoner ligt.

De tweeter is volledig symmetrisch zowel qua amplitude als fase maar dat is logisch voor een AMT driver als de AMT2340 die volledig symmetrisch is uitgevoerd. Dat plaatje laat ik dus verder maar niet zien.

[jeroen_d]

Ook ik heb last van resonanties. Zie hiervoor de close range meting van de AL130 voor en achter. Dat zie je in de verre veld meting van de vorige post terug en is voornaamste oorzaak van de assymetrie boven 1500Hz. Het is wel minder geprononceerd in het verre veld, omdat in het verre veld de respons een combinatie is van het geluid voor en achter. Het effect middelt dus enigszins uit, het vlakt af. Maar verschil blijft er hierdoor natuurlijk wel.
Er is een flauwe resonantie bij 700Hz en een vrij geprononeerde bij 1600Hz. Komt vooral door de holtes van het frame tussen conus en spider/magneet.

Maar ook de woofers onder de AL130 zorgen voor reflecties en assymetrie en dat maakt het beneden 1000Hz erger in het verre veld, vooral onder off-axis hoeken.

Jij hebt ook last van dit laatste effect. Meer nog dan ik, want jij hebt niet alleen een woofer zitten onder je middentoner maar ook nog een groot vlak van de gesloten box.

[jeroen_d]

Hoe weet je dat het een membraanresonantie is?

Hij is ook te zien in het CSD diagram. Verder zie ik niet wat voor resonantie er aan de voorkant meetbaar zou kunnen zijn, zowel in een baffle als open...

Nog even hierop reagerend. In een CSD kun je reflecties en resonanties niet van elkaar onderscheiden. Hiervoor moet je een burst decay grafiek genereren vanuit ARTA. Beneden 1000Hz gaat het hoogstwaarschijnlijk om een reflectie of resonantie van een holte aan de achterkant, niet om een membraanresonantie.

[k.p.]

Voor een diepe nul aan voor EN achterzijde ben je op zoek naar symmetrie. Vind die op welke wijze dan ook. Een tweekanaals meting aan alleen de voorkant gaat je niet helpen. Het doet er niet toe waar het geluid begint aan de voorkant of de achterkant. Het gaat erom waar het begint TEN OPZICHTE VAN ELKAAR. Dat moet je bepalen voor zowel tweeter als woofer afzonderlijk. Je moet initieel niet de tweeter met de woofer vergelijken, je moet voor en achter vergelijken van zowel tweeter als woofer afzonderlijk.

Dat kan via de methode die ik aangaf. Elke andere is ook goed. Als je maar dit principe volgt. Martijn M. moet dit kunnen begrijpen, hij zit voldoende in de materie.

Hoe stel je dan voor de meting te verrichten. Bij Arta verspringt de impuls in tijd van de ene tot de andere meting als er geen dualchannel meting wordt gedaan. Waarom is me een raadsel.

Hoezo zou je het akoestischcentrum niet kunnen afleiden uit de tijd die verstrijkt tussen het zenden en binnenkomen? Als deze meting nauwekeurig gebeurd zowel aan de voorzijde als de achterzijde dan weet je toch het verschil in tijd en dus de afstand tussen de bron aan de voorkant als de achterkant? Mij lijkt dat je hier dan het akioestisch centrum kunt afleiden. Zou je misschien kunnen verklaren waarom dit niet zal werken?

[bertor]

Je ontkomt niet aan een dualchannel meting omdat Windows hier roet in het eten gooit, iets met buffers enzo. Dus met een dual-channel meting kun je een betrouwbare 'time of flight' meten.

Jeroen's methode is eigenlijk wel de meest elegante. Waar je mee begint is de positie voor het akoestisch centrum veronderstellen en dan zowel aan de voorzijde als aan de achterzijde op gelijke afstand van dat punt te meten. Vervolgens kun je in Speaker Workshop de drivers nog virtueel naar voren of achter verplaatsen totdat de fase van de metingen aan de voor- en achterzijde over elkaar heen liggen. Deze kleine verplaatsing geeft de positie van je werkelijke akoestische centrum ten opzichte van het eerst veronderstelde centrum.

Je kunt die afstand natuurlijk ook direct berekenen uit het eventuele faseverschil bij een willekeurige frequentie

[b_force]

Met name Vista/Win 7 heeft daar veel last van, hoewel het af hangt van de geluidskaart die gebruikt wordt.

De manier van Jeroen is een indirecte oplossing en is zeer zeker bruikbaar, de dual channel meting vind ik echter veel eleganter.
Een combinatie van beide methodes is zelfs nog mooier en heeft mijn absolute voorkeur.
Hiermee kun je namelijk hard bewijzen dat beiden methodes overeenkomen of eventuele verschillen benoemen.
Ik kan nog wel een paar andere manieren verzinnen, maar die zijn vooral erg omslachtig.
Het maakt in feite niet veel uit. Of je berekent de absolute lengte, of een lengte waarbij lengte1 (voor) en lengte2 (achter) gelijk aan elkaar zijn. Wat de waarde ervan is weet je niet precies, maar dat maakt niet uit.
(dus ja k.p., het kan ook prima met een dual channel -> asbolute fase)
edit: Uiteraard wel aan de voorkant en achterkant, maar dat lijkt me niet meer dan logisch.

Dat er eventuele verschillen zijn lijkt me logisch aangezien een driver niet symmetrisch is.
Vanaf de voorkant gezien is hij "hol" vanaf de achterkant steekt hij juist uit.
Zo zijn er nog wel wat dingetjes te noemen.

The big question, does it really matter?
(gewoon lager crossen, heb je er ook geen last van )

[jeroen_d]

Het belangrijkste is dat de afstand waarop je meet voor en achter hetzelfde is en dat de meting op exact dezelfde manier wordt gedaan. Absolute fase is niet zo belangrijk, voor symmetrie is slechts het akoestische middelpunt van voor en achter belangrijk. Zeer waarschijnlijk gaat de absolute fase, voor en achter gemeten, niet op hetzelfde punt liggen. Dat wil niet zeggen dat je er niets aan hebt, want dan kun je alsnog het centrum bepalen. Maar het wordt uiteindelijk dezelfde uitkomst.

[Martijn M]

Een hoop nieuwe posts hier! Goed om te zien dat het meer mensen bezig houdt.

Ergens ging er iets mis bij onze metingen. We hadden er al een hele dag op zitten, dus de motivatie en ook scherpte ontbraken. Toen het eerste biertje rond half tien uit de koelkast kwam, was het helemáál gedaan.

Het idee dat ik zelf had voor het meten van het akoestische centrum heb ik vrijdag kort aan k.p. uitgelegd. Bertor benoemt het hierboven ook al: je meet op een zekere afstand van het baffle middels een twee-kanaals meting de response met fase van de beide drivers. Op basis van het faseverschil kun je dan het verschil in afstand tot het akoestisch centrum tot beide drivers eenvoudig berekenen. Op basis van de zo bepaalde afstand wil ik vervolgens de hoek berekenen waarop uitdoving zou moeten plaatsvinden bij uit-faseplaatsing en dit kun je middels een meting controleren.

Een andere mogelijkheid is het maken van een bandpass filters voor beide drivers rond het punt waar je verwacht te gaan crossen. Vervolgens meet je beide drivers en kijk je naar het verschil in aankomsttijd van de beide impulsen. Dit kan volgens mij niet zo goed met een fullrange meetsignaal, omdat je dan kijkt naar het akoestische centrum voor hogere frequenties.

Ik heb er vertrouwen in dat het met een van al deze methoden gaat lukken.

[b_force]

Martijn, het idee was toch allereerst om te gaan kijken of drivers überhaupt geschikt waren om in een dipool systeem te gaan gebruiken?
Dan denk ik allereerst aan frequentie responsie. (of hoe "dicht" de luidspreker van achteren is).
Als je meerdere drivers wilt meten, moet je dit gewoon op een draaibare schijf doen. Gaat lekker snel en je weet altijd wat de afstand is tov de microfoon.

[k.p.]

Dat deze drivers geschikt zijn wisten we al. Maar we zijn ondertussen ook bezig met een onderzoekje naar geschikte drivers en hoe je dit eenvoudig in kaart kan breinen.

Ik begin ook weer wat meer vertrouwen in een goede afloop te krijgen. Andere tweeters moeten wel worden gezocht. De gebruikte vifa lijkt niet meer leverbaar.

[Martijn M]

Teasertje... Dit is een sonogram van de BB3.01 in vrije opstelling, dus zonder baffle. Het aantal gemeten hoeken is beperkt (9 hoeken op 0 tot 180 graden), maar je krijgt een goed idee van het gedrag van deze driver. Tot iets boven 2 khz perfect!

[k.p.]

Oei dat ziet er mooi uit. IO'ers schijnen toch altijd een beetje opgewonden te worden van mooie kleuren . De NEO3 is misschien toch de perfecte partner voor de Omnes Audio BB3.01. Bij de volgende meting hoop ik dat we de Vifa ring radiator kunnen testen. Mijn gevoel zegt dat deze weleens heel geschikt kan zijn. Het enige probleem wat ik nu zie is de natuurlijke dipoolwerking van de tweeter zelf. Hij is aan de achterkant deels open waardoor een back to back meting misschien wat verstoort kan worden. Een andere optie blijft anders de 1.2" Dayton. Deze kan volgens zaph op 2kHz gecrossed worden, maar deze is aan de weer wat duurder dan de Vifa XT. Als de Vifa neit goed blijkt te presterenzal ik hoogstwaarschijnlijk ik de Dayton bestellen.

Edit: De Gebruikte woofer is ook getest op Zaph Audio: klik. Scan-Speak 18W8434G00. De gevonden specsheets waren niet eenduidig. Deze meting is dus wel interessant .

[k.p.]

Bij deze weer even een kleine update .

[k.p.]

Het nieuwe prototype leverde nog niet het gewenste resultaat. Hier wordt nog aan gewerkt. Ook wil ik de respons van de tweeters verbeteren. Ik dacht er aan om een stukje van de metalen achterkant af te draaien om zo de dipool afstand korter te maken. Heeft hier iemand een idee of dit schadelijk is voor de tweeter. Zelf vermoed ik dat het niet zoveel kwaad kan. De volgende vraag is natuurlijk hoe ver dit kan. Ik heb het over de tweeterjes van vifa en met name over de ringradiator. Vifa zelf geeft geen antwoord op deze vraag.

[bertor]

Hoeveel dichter komen ze dan bij elkaar?

Ik denk dat het wel zou moeten kunnen.

[k.p.]

Ik hoop dat ze bijna een cm dichter bij elkaar komen. Het zou mooi zijn om een doorsnee tekening te hebben zodat je weet tot hoever je kunt gaan zonder dat je in eens door de luchtspleet gaat.

[k.p.]

Na wat slijpwerk bleek dat 1 cm wel erg optimistisch was. Een halve cm komt meer in de buurt.

Vandaag heb ik samen met Martijn M wat metingen gedaan aan de nieuwe "baffle". Er is nog een klein beetje ruimte voor optimalisatie, maar veel beter als dit concept gaat het niet worden. Bij deze een voorproefje... mjamm

*Let op de schaal verdelingen.

[bertor]

Na wat slijpwerk bleek dat 1 cm wel erg optimistisch was. Een halve cm komt meer in de buurt.

Vandaag heb ik samen met Martijn M wat metingen gedaan aan de nieuwe "baffle". Er is nog een klein beetje ruimte voor optimalisatie, maar veel beter als dit concept gaat het niet worden. Bij deze een voorproefje... mjamm

*Let op de schaal verdelingen.

Ziet er netjes uit!

Maar, ik ben wel benieuwd hoe het er nu uit ziet: