Bassguitar cabinet, 2x10" + 8" coax

[arjank]

Zo, hoogstwaarschijnlijk de eerste instrumentluidspreker in dit forum (correct me if i'm wrong).
Ik heb wat ideetjes om het ultime bassguitar cabinet te bouwen.
Er zijn tegenwoordig veel bassisten die een "studio" sound willen hebben, dit zijn meestal de jazz, funk en solo bassisten.
Hier onder de criteria die belangrijk voor deze doelgroep zijn:
-compact
-groot bereik, dus ook hoge tonen weergeven
-lage vervorming
-klank zoals in de studio, dus zo min mogelijk eigen klankkleur

De basscabinets die er op de markt verschijnen zijn vaak volgens een zelfde concept opgebouwd. Neem eens een 2x10" of een 4x10" cabinet dan zie je dat de woofers allemaal tot ca. 3 of 3.5khz doorlopen(dus geen filter) en dat daarna een kleine hoorntweeter het werk overneemt. De meeste bassisten klagen dus over een "gat" in het midden gebied, het lijkt alsof je apart luistert naar een woofer en een tweeter en niet naar één luidspreker, duh, vindt je het gek met zo'n ontwerp. En natuurlijk gaat het membraan van die woofertjes ook nog eens opbreken tussen de 2 en 3 khz, bagger dus.
Het 2x10" cabinet dat ik nu ga ontwerpen heeft daarom een grotere tweeter, zo'n PA mid/hoog driver dus. Deze koppel ik niet aan de gebruikelijke hoorns maar aan de 8" dayton waveguide (waarmee ik dus ook in mijn Philips project flink heb geexperimenteerd). Deze waveguide klinkt niet als een hoorn, dus, ideaal geschikt voor een "studio" sound.
De driver die ik in gedachte heb is de Eminence PSD2002, deze is makkelijk vanaf zo'n 1,5khz inzetbaar, prima dus.

http://eminence.com/proaudio_drivers_de ... nk=PSD2002

De woofers zijn de Oberton 10B200, geweldige woofers met een glasfiber membraan en een zeer lage vervorming in het laag. Zelfs zonder behuizing en flinke uitslagen hoor je nagenoeg geen vervorming als je met de basgitaar hier over speelt, dit is de eerste 10" woofer die dat zo klaar speelt, solide constructie en grote xmax. Deze woofer produceert daarom net zo veel laag als 2 "normale" 10"inch PA woofers vandaar dat ik dus een 2x10" cabinet maak, is ook iets compacter

http://www.oberton.com/Cone/10b200data.htm

[sjons]

Ik heb heel eerlijk gezegt niet veel met gitaren e.d, maar dit lijkt me toch een heel leuk project om te volgen... Ben vooral benieuwd hoe je de indeling op de baffle van plan bent te gaan doen...

[Retro]

Zeer interessant project.
Ik ben al langer op zoek naar een 2x10" met een goede definitie in het midden.
Tip: maak hem niet te zwaar en gebruik berken multiplex.

Ton

[arjank]

Ben vooral benieuwd hoe je de indeling op de baffle van plan bent te gaan doen...

DIt wordt een beetje zoals de standaard 2x10" cabinets, de mid/hoog waveguide zit tussen de twee woofers in en net erboven. Je zult echter een veel beter afstraalgedrag krijgen door het veel lager overname punt en door de waveguide die gebruikt wordt.

Ik ben al langer op zoek naar een 2x10" met een goede definitie in het midden.

Dan ben je hier aan het goede adres Dit ontwerp gaat gewoon een stapje verder dan die cabs van Eden, SWR, EBS ect.
Ik weet nog niet wat voor vorm ik de behuizing ga geven, ik wil namelijk dat deze 2x10 ook gekanteld op de grond gelegd kan worden (als een soort van wedge monitor). Misschien dat ik er rondingen in maak en dus dat ingesneden MDF gebruik. Als het recht toe recht aan wordt dan ga ik denk ik berken multiplex gebruiken.

[Heatside]

Misschien dat ik er rondingen in maak en dus dat ingesneden MDF gebruik. Als het recht toe recht aan wordt dan ga ik denk ik berken multiplex gebruiken.

Als hij echt voor 'on the road' gebruikt zal worden zou ik sowieso voor berken multiplex gaan.
Heb ervaring met zowel MDF als Multiplex PA kasten, helaas zijn de MDF exemplaren heel erg afgetakelt doordat het slecht tegen stoten kan.

[arjank]

Heb ervaring met zowel MDF als Multiplex PA kasten, helaas zijn de MDF exemplaren heel erg afgetakelt doordat het slecht tegen stoten kan.

Yeah, I know.
Aangezien ik geen "roadie" heb kan ik ze best van MDF maken, maar inderdaad MDF is niet "roadie" proof.
Ik heb niks tegen roadies hoor
Ik kan natuurlijk ook een aantal lagen dun triplex buigen, is wel lastiger.....

[JBLHANS]

Hallo,

Leuk project. Heb in de jaren 80 ooit eens voor een bassist een kast moeten bouwen voor basgitaar met een zeer ruim freq. bereik. Hadden hiervoor Gauss 10" luidsprekers gebruikt Gauss is zo'n beetje de absolute top als het gaat (ging) om pro luidsprekers. Het beste van het beste was niet goed genoeg en aan geld geen gebrek. er werd gekozen voor een 4x10" oplossing. De reden was simpel, 4x10" zorgt voor genoeg laag mist in de juiste kast berekend genoeg vermogen om pieken op te vangen wat heel erg belangrijk is voor muziek instrumenten, en het mid/hoog is voldoende aanwezig. Al met al een zeer mooie theoretische benadering. Echter toen de kast klaar was kwam hij zowat door het voor raam weer terug de toko binnen. Hij klonk voor geen meter. Meet technisch was er niets op aan te merken maar toch klonk de kast niet lekker genoeg. Als je bijvoorbeeld een Hartke luidspreker kast neemt met zijn alu conus en je gaat de kast meten klopt er weinig van, maar klinken zeer goed op gitaar/basgitaar.
Vaak kwam ik ook de meeste vreemde muziek instrumet kasten tegen in Studio of op de Buhne waarvan je op voorhand zou zeggen dit kan nooit goed klinken, echter het blijft een combinatie van Bespeler, Instrument, versterkers Luidspreker wat de sound bepaald. In de jaren 80 werd de sound van de bassits van Chick geroemd, tja tijdens de opnames lag zijn 4x12" basskast met de achterkant op de grond en zo kwam hij tot die sound.

Het werken met 10"luidsprekers voor basgitaar is een zeer mooie oplossing. De hoorntjes waar jij over spreekt zijn vaak Piezo hoorntjes kosten per 100 stuks zo'n 3 euro per stuk. Geven wat hoog af maar wel boven zo'n 6k. Het mid waar jij problemen mee hebt los je denk ik niet echt op met 2" compressie driver. De fase verschuiving zorgt ervoor dat het geluidsbeeld niet meer homogeen klinkt zoals je zelf zegt hier het hoog daar het laag. Een gat in het freq. bereik ga je niet horen maar deze faseverschuiving wel !
Wellicht om de Ultieme basscombinatie te zoeken zou je wel 10" luidsprekrs kunnen gebruiken maar het zeg, 4x10" voor het laag gedeelte gebruiken en 2x10" voor midden hoog. Je moet dan deze 2 delen aktief gaan scheiden met een wisselfilter en daar achter natuurlijk 2 eindverstekers gebruiken.

Ander mooi idee is wellicht het gebruik, in het midden/hoog, maken van "super dome" luidspreker zoals ATC die heeft is meen ik 9" en giga goed in het mid.

Ben benieuw hoe jou ontwerp uitpakt klinkt veel belovend.

[arjank]

Waarom denk jij dat er een faseverschuiving gaat ontstaan? Ik verwacht helemaal geen problemen, met het filter kun je dit prima oplossen.
Die piezzo's ken ik trouwens ook maar die bedoelde ik niet. Een 4x10 plus een 2x10 en dan aktief scheiding is natuurlijk een zeer mooie optie, maar ik wil het compact. Natuurlijk ga je het hier niet mee redden op een mega podium, maar voor normale gigs gaat dit zeer goed functioneren. Het ligt natuurlijk ook heel erg aan de soort sound die je wilt, daarom gaf ik zelf al dat ik een "studio" sound voor ogen heb. De toonregeling op je pre-amp zorgt dan voor het soort klank dat je wil hebben en niet de speaker. Ik wil zelf ook gewoon de sound hebben die ik in een studio (of over mijn hifi speakers) heb. Ik heb zelf ook al heel wat verschillende kasten gebouwd, van 4x8" kasten tot en met een 15"+ 5"breedbander of een 2x12"kast etc. Ik heb zelf de laatste tijd nog al wat dingen geprobeerd met 8" waveguides(tractrix) en ben zeer onder de indruk van dit principe (klink veel natuurlijker dan een normale hoorn). Ook voor het mid/hoog is dit gewoon erg goed, tevens ook omdat de geluidsgolven meer kogelvormig worden afgestraald. Ik heb bijv. al een combinatie getest meet een 12"philips breedbander waarbij de 8" hoorn het bij 1.3khz het overneemt, het klinkt gewoon fenomenaal en heel erg homogeen. Daarom verwacht ik met mijn huidige concept te krijgen wat ik wil.

En Bernard Edwards is cool ja, te gekke bassound

[ray5150]

Als je er daadwerkelijk mee op een podium gaat staan lijkt MDF mij heel erg not done.
Het hoeft nog niet eens de schuld te zijn van een roadie of zo, het kan ook een bekertje water of biertje zijn wat eroverheen valt.
Of als je ermee in een regenbui naar de auto loopt....
Ik denk dat je het probleem van "monitoring" vrij makkelijk kunt oplossen door een bijpassende flightcase te (laten) bouwen.
Je haalt de speaker uit de case. plaatst de speaker op de case en je speaker staat ongeveer een halve meter hoger.
Een andere simpele mogelijkheid is oom de baffle in de kast een aantal graden achterover te laten hellen, dit word ook veel bij fabriekscombo's en 4x12"kasten gedaan.
Je staat meestal toch een paar meter van de kast af, waardoor het geluid dan schuin naar boven word gericht.

Wat voor versterker ga je erbij gebruiken?

[arjank]

Een andere simpele mogelijkheid is oom de baffle in de kast een aantal graden achterover te laten hellen, dit word ook veel bij fabriekscombo's en 4x12"kasten gedaan.
Je staat meestal toch een paar meter van de kast af, waardoor het geluid dan schuin naar boven word gericht.

Mijn ontwerp zal ook zo zijn dat als hij op z'n zij ligt hij iets achterover gekanteld kan worden (volgens het door jouw beschreven principe), volgens mij had ik dit al eerder vermeld.

Met goede lak is een biertje geen probleem En dat idee met een flightcase spookte ook door mijn hoofd maar dan past hij niet meer achter in mijn auto want dan wordt hij net iets te groot.

Ik gebruik trouwens een pre-amp van BBE, met buizen sectie (in een studio vergeleken met spul van Avalon, en de BBE klonk toch iets lekkerder met de bas)
http://www.bbesound.com/products/instru ... max-t.aspx

Ik had als eindtrap eerst een oude Bell 9024, geweldig ding maar te zwaar. Ik wil een 1he amp met ca. 2x300watt aan 8ohm die ik samen met mijn pre-amp in mijn rockbag kan plaatsen. Lekker compact en licht dus.

[arjank]

Ik heb de oplossing voor de behuizing.
De baffle en de zijwanden(wangen) maak ik van berken multiplex. De boven-, achter-, en onderzijde, die uit een stuk bestaan om de rondingen te krijgen worden eerst met het ingesneden MDF gevormd waarna ik er een dunne laag triplex overheen doe die ik dus ook moet buigen. Gezien dat met het ingesneden MDF het makkelijkst gaat doe ik met dit materiaal de binnenlaag. Ik zal voor de duidelijkheid binnenkort een 3D schets maken.

[JBLHANS]

Fase verschuiving ontstaat door de plaatsing van de voicecoils ten opzichte van elkaar (in jou geval 10" en de 2" compressie driver) tenzij je de waveguide ver laat uitsteken. Condesatoren in passieve filters is een bron van fase problemen, er zijn natuurlijk allerlei slimme oplossingen voor maar het is en blijft een probleem. Zelf blijf ik altijd onder de indruk van aktieve sytemen, ook in mijn home stereo Installatie.

Je hebt helemaal gelijk dat je beter een klein goed compact systeem kan bouwen ook voor je gigs. Immers de nederlandse podia zijn niet zo groot en als je een grote gig hebt doet het P.A. systeem het werk wel voor je.
Ik werd meestal helemaal gek als er weer een band op de buhne kwam en de bassist kwam aanzetten met destijds de Ampeg SVT set (volgens mij meestal met 8x10" kast of een hoorn kast weet het ff niet meer). Deze mannen stookte het volume flink op omdat op korte afstand het laag enz. niet uit de verf kwam. Echter in het publiek of in de zaal stuiterde je de tent uit, en de geluidsman kreeg de schuld. Deze bas sets zijn ontworpen voor grote buhne's 15 x 10 of zoiets. Men ziet daar de grote idolen op spelen en de kleinere goden willen dan ook zo'n set, maar helaas die spelen in zalen van 15x 10 bij wijze van spreken.
Soms nam ik een baskast mee met 1x18" basreflex ontworpen volgens de bekende small/thiele gegevens. Als ik dan voorstelde deze kast te gebruiken met hun amp lagen ze in een deuk en verklaarde mij voor gek, totdat men het toch maar even ging uitproberen en dat was het opeens even stil ! Tja met mijn SVT kast moet ik hem op 6 zetten nu staat ie pas op 3.

[arjank]

Je hebt helemaal gelijk dat je beter een klein goed compact systeem kan bouwen ook voor je gigs. Immers de nederlandse podia zijn niet zo groot en als je een grote gig hebt doet het P.A. systeem het werk wel voor je.

Helemaal correct, ik hou ook helemaal niet van die hoge volumes op het podium, gelukkig speel ik met muzikanten die dynamiek ook op een wat lager volume weten klaar te spelen. De periode van rockbands op hoog volume ben ik al lang gepasseerd (ik heb helemaal niets tegen heavy rock hoor). Laat inderdaad de PA het grove werk doen, als ik op het podium veel sublaag ga produceren dan krijg je alleen maar veel fase problemen t.o.v. de PA installatie en daar wordt de geluidsman ook niet vrolijk van.

Fase verschuiving ontstaat door de plaatsing van de voicecoils ten opzichte van elkaar (in jou geval 10" en de 2" compressie driver) tenzij je de waveguide ver laat uitsteken. Condesatoren in passieve filters is een bron van fase problemen, er zijn natuurlijk allerlei slimme oplossingen voor maar het is en blijft een probleem.

Zelfs al liggen de voicecoils op een lijn dan nog kun je last hebben van faseverschuivingen. Als je het geheel juist filtert kan je het prima fase gelijk krijgen. Je kunt dit vaak makkelijk testen door de frequentie karakteristiek te meten met de tweeter in fase en de tweeter uit fase en kijken of hij uit fase een flink diep dal trekt in je frequentieresponse. Doet ie dat niet dan klopt je onderlinge fase niet. 100% fasegelijk krijg je het nooit.
Ook het fysiek onderling verschuiven van de units heeft weiing zin, je krijgt hierdoor veel ander problemen die je niet makkelijk met een filter kunt compenseren.

[Rody]

Arjan,

Ik neem aan dat je de cabinetten van Accugroove kent? Die gebruiken een 6" middentoner voor het middengebied. De Acme low-B serie gebruikt een 5" hiervoor. Wellicht dat dit iets voor jou is?

BTW tony Gee is ook bassist en heeft ook wel eens wat gebouwd http://www.humblehomemadehifi.com/Bass-Rig.html. Niet jouw insteek, maar misschien kunnen jullie eens babbelen....

GR rOdy

[arjank]

Ik neem aan dat je de cabinetten van Accugroove kent? Die gebruiken een 6" middentoner voor het middengebied. De Acme low-B serie gebruikt een 5" hiervoor. Wellicht dat dit iets voor jou is?

BTW tony Gee is ook bassist en heeft ook wel eens wat gebouwd http://www.humblehomemadehifi.com/Bass-Rig.html. Niet jouw insteek, maar misschien kunnen jullie eens babbelen....

Ja, Accugroove ken ik, en het is goed om te zien dat er nog anderen zijn die niet het gebruikelijke pad bewandelen.
Het systeem wat ik ooit gebouwd heb wat het meest "sappige" klonk waren twee cabs met ieder een 15"woofer en een 5"philips breedbander. Ik heb ze destijds gesloopt omdat het met te groot was. Het klonk wel heerlijk, totaal niet scherp maar toch helder.

Tony ken ik en we hebben al eens gebabbeld over speakers, bassen en muziek

[Rody]

Ik ga dit met aandacht volgen. Als ik niet in-ear speel gebruik ik mijn conventionele 4*10+hoorntweeter naar tevredenheid, maar een nieuw perspectief is nooit weg. Nu ben ik wel van mening dat je op het gemiddelde podium aan zo'n zgn "HIFI-rig" geen donder hebt omdat je balans toch finaal wordt weggeblazen door je medemuzikanten. Vandaar dat veel conventionele kabinetten zo a-lineair als de pest zijn, om maar een beetje door de brei heen te snijden....

gr rOdy

[arjank]

Vandaar dat veel conventionele kabinetten zo a-lineair als de pest zijn, om maar een beetje door de brei heen te snijden....

Daar heb je deels wel gelijk in, maar als je basgitaar een goede toon heeft en je hebt een flexibele pre-amp dan kun je bepaalde frequenties naar voren halen om juist door die brei heen te snijden. Waar het mij om gaat is dat veel cabinets zo zijn gemaakt dat bijv. de 10" woofers in een gebied werken waarvoor ze niet gebouwd zijn. Een 10" woofer zal bijv. gaan opbreken tussen de 2 en de 4 khz. In dit gebied geeft dit een verhoging van de geluidsdruk wat eigenlijk niet erg is omdat je zo inderdaad een beetje door de brei heen kunt snijden. Wat echter wel zo is is dat bij het opbreken het membraan in dit gebied maar heel langzaam uitklinkt, de strakheid van je sound is dus weg. Vandaar dat ik de unit juist ga filteren om ze in hun optimale werkgebied te gebruiken waarbinnen ze niet opbreken. Ik kan zo nog een paar voordelen opnoemen van mijn concept (afstraal patroon, vervorming)
Mijn 4x8"cabinet met ringradiator is ook heel linear, maar doro zijn strakheid snijdt die heel erg goed door de brei heen. Toen ik voor het eerst met dat ding op het podium stond was de vaste geluidsman helemaal overdonderd. Hij had nog nooit zo'n strakke bassound gehoord

[JBLHANS]

Je kunt dit vaak makkelijk testen door de frequentie karakteristiek te meten met de tweeter in fase en de tweeter uit fase en kijken of hij uit fase een flink diep dal trekt in je frequentieresponse. Doet ie dat niet dan klopt je onderlinge fase niet. 100% fasegelijk krijg je het nooit.

Op deze manier kan je eenvoudig controleren of de boel inderdaad op 180 graden in fase staat. Maar tussen 0 en 180 graden moet je toch naar andere oplossingen zoeken. (dus verschuiven van componenten) Zelf zou ik voor jou doel ook niet meer filteren dan 12 dB. 6dB zou nog mooier zijn maar als je dan te laag filtert vrees ik het ergste voor je membranen in je compressie driver. Wat ook veel wordt toegepast is A-symmertisch filteren. Wellicht geen filtering toepassen voor je 10" omdat die akoestisch toch al afvalt maar ter bescherming van je 2" natuurlijk wel goed filteren.

Wel leuk om hier even meer te experimenteren.

[Pjotr]

Het verschil in off-set van een tweeter met hoorn en aansluitende mid(bas) is heel lastig te compenseren omdat dat een constant delay geeft voor de tweeter. Ik heb hetzelfde met mijn Kelly ribbons en de beste oplossing was daar toch om de tweeter eerst 180 graden uit fase te zetten en dan pas het filter te optimaliseren. Ideaal zou zijn om dit met een DSP aan te pakken waarmee je een delay voor de mid kunt instellen.

[arjank]

Je moet gewoon zorgen dat de akoestische flanken symetrisch zijn, als deze mooi verlopen is ook het gebied tussen de 0 en de 180 graden ok. Zolang er maar geen abrupte sprongen in zitten. De 2"driver ga ik electrisch met 18db/oct filteren om zo de belastbaarheid te garanderen, extra "tructjes" kan ik daarna altijd nog uithalen om te zorgen dat de flank symetrisch verloopt. Passief kun je heel veel doen.

[arjank]

Het verschil in off-set van een tweeter met hoorn en aansluitende mid(bas) is heel lastig te compenseren omdat dat een constant delay geeft voor de tweeter. Ik heb hetzelfde met mijn Kelly ribbons en de beste oplossing was daar toch om de tweeter eerst 180 graden uit fase te zetten en dan pas het filter te optimaliseren. Ideaal zou zijn om dit met een DSP aan te pakken waarmee je een delay voor de mid kunt instellen.

het beste is om straks alles in de kast te meten en dan te gaan optimaliseren, ik zie dan vanzelf wel waar de crux zit.
DSP is wat dat betreft wel ideaal, je moet alleen de meetmogelijkheden hebben om exact te bepalen hoeveel de delay is (impulsantwoord)

[arjank]

Ideetje voor de behuizing.

[arjank]

Dezlfde behuizing maar dan anders geplaatst, zo zie je de veelzijdigheid van de gebruikte vorm.

[ray5150]

Ik gebruik trouwens een pre-amp van BBE, met buizen sectie (in een studio vergeleken met spul van Avalon, en de BBE klonk toch iets lekkerder met de bas)
http://www.bbesound.com/products/instru ... max-t.aspx

dat lijkt me een fijne voorversterker, ik wist niet dat BBE ook buizenvoorversterkers maakte. in Nederland gekocht? ik heb nog niet eerder zo een in een muziekwinkel gezien.

Die luidspekerkast is op zich best een mooi ontwerp, (mooie plaatjes ook). ik had alleen meer een "rechthoekige doos" verwacht...

[arjank]

ik had alleen meer een "rechthoekige doos" verwacht...

Dat wilde ik in eerste instantie ook, maar zo'n kast is beperkt met opstellen, vandaar de afwijkende vorm.