Buizenbak + laagrendement speakers?

[XC-C30]

Hoi,

Ik wil eigenlijk al een hele tijd een buizenbak, maar ik heb geen idee naar welk vermogen ik moet kijken om onze huidige B&W DM2a's en / of onze toekomstige zelfbouwers aan te sturen.

Gezien dit mijn eerste stap is in het buizenversterker-wereldje, had ik naar yarland zitten kijken (in het verleden ook al), maar als ik kijk naar iets niet duur (FV34CIII, FV34AIII, eventueel FV34B) dan blijken de vervormingscyfers toch redelijk hoog te zijn.

Nu weet ik dat met andere lampen hier wel wat te bereiken valt, maar ik heb geen idee in hoeverre dit ehct de vervorming naar beneden haalt.

Ik ben niet de enige die hierin beslist, maar uiteraard ook mijn lieve schat moet blij zijn!

De B&W's hebben geloof ik een rendement van 83dB, de toekomstige speakers zouden ergens rond de 85dB-86dB gaan zitten volgens Isabelle.... We zouden dus toch wel iet of wat vermogen nodig hebben om een redelijk dynamisch bereik te krijgen, met dus een niet te hoge vervorming (wat is hier haalbaar?)
De FV34C zou reeds een vervorming van 5% hebben bij 12w, de FV34A reeds bij 8w en de FV34B bij 40w...

Kan iemand ons hier een beetje wegwijs in maken?


Groetjes,
Xenia

[sietse]

Als de impedantie van de boxen 4 of 8 ohm is, mag het geen probleem zijn.

[XC-C30]

Als de impedantie van de boxen 4 of 8 ohm is, mag het geen probleem zijn.

Dat zijn ze, maar dat zegt natuurlijk nog niet hoeveel vermogen er op zou moeten komen om tot een aangenaam dynamisch bereik te komen met lage vervorming (de dynamiek van een nummer kan snel 25dB oplopen), dus ik denk dat een dynamisch bereik van 105db toch niet overdreven is?

Als we nou even uitgaan van de 83dB van de B&W's, dan zou dit willen zeggen, om dit dynamisch bereik te halen, dat ik 128w zou nodig hebben? Naar welk RMS vermogen moet ik dan kijken? Ik veronderstel dat een lampenversterker minder efficient omgaat met de geleverde stroom dan een transistor.., dus dat ik er ook niet geraak met ergens een 50watt buizenversterker?


Ja ik weet het... Waarom heb je zoveel vermogen nodig... Vraag het eens aan mijn wederhelft

[noWAF]

Ik zou er geen SET versterker van 8W of minder aanhangen, maar met iets van 2x20 W kom je toch een heel eind. In de tijd van de B&W 2a (jaren '70 vorige eeuw) was dat ook voor een transistorversterker al redelijk wat. Een een buizenversterker klinkt meestal luider dan het vermogen doet vermoeden. Of je moet speciale wensen hebben, maar bij normaal luisteren is het denk wel voldoende. Zoveel luider is bijvoorbeeld 2x100 W niet ( 6 dB)

[XC-C30]

Dat weet ik, maar kan mijn vriendin maar moeilijk geloven.... dusja

[noWAF]

B&W adviseerde zelf indertijd 20-60 W aan 8 ohm. Met 13W krijg je 95 dB(A) op 1 meter (400 Hz).

http://www.audiofriends.nl/klassiek/img9.jpg

[XC-C30]

Weet ik, maar met 20W op klinken ze wel erg saai (mijn sansui AU-555A heeft ze nog aangestuurd)... Isabelle haar technics doet het beter(2x65w), maar dan hoor je de speakers niet echt meer zoals B&W het bedoelde volgens mij, hoewel het Isabelle wel meer bekoort...

Volgens mij heeft ze schrik van de vervormingscyfers? Het klopt toch dat je die anders waarneemt dan bij een transistor-bak, althans mijn ervaring uit de gitaarwereld, en dan praten we dus over vervorming van minstens 30% lijkt me...

[RobertD]

Quote van de site van TriodeDick:

O ja, de genoemde huidige eigenaar heeft verder een single ended versterker met Svetlana 811 triodes en met Tango XE60-5 uitgangen. Plus Bowers & Wilkens DM2a's. Wat? Die laagrendement hondenhokken?, hoor ik al morrelen. Ja, die dingen. En ik wil bijna wedden dat er velen onder ons zijn met weliswaar modernere, maar zeker mindere speakersystemen! De DM2a is zelfs nu, na een kwart eeuw, nog een zeer fijne speaker. Een duurzame speaker. B&W gebruikte toen goed materiaal dat de tand des tijds lang zou kunnen weerstaan. Een speaker bovendien met een heerlijk buisvriendelijke impedantie. Ik heb wel het filter opgewaardeerd met tinfolie condensatoren en foliespoelen. Een geheime tip?… Nu niet meer... Maar laat ik niet afdwalen, ik heb geen speakersite…

Het zal dus best lukken met een versterker van pakweg 2 x 35 Watt.
De Yarlands ken ik niet, maar dit is toch een zelfbouw site? Volgens mij kun je het beste een mooie KT88 pushpull versterker voor deze luidsprekers gebruiken.

[XC-C30]

Ik weet niet of het zo verstandige is om mijn eerste stapjes in de buizen-audio al meteen te zetten met zelfbouw...
Een buizenbak bouwen kost flink wat centjes, en om zonder voorkennis aan zoiets te beginnen lijkt me dom... Als het dan anders uitdraait dan verwacht, weet je niet waar je moet kijken, of gooi je redelijk wat centjes buiten.
Ook mijn beperkte kennis van electronica helpen hier niet bij. En aangezien mijn vriendin er niet echt vertrouwen in heeft lijkt het me dan ook niet verstandig om de portemonnee te legen alvorens er haar kennis mee te laten maken.

Als ik wat opzoekingswerk heb gedaan, lijkt me een KT88 inderdaad leuk, en een SE het neusje, maar dan kan ik het wel vergeten wil ik mijn vriendin kunnen overtuigen (omwille van de redelijk hoge kost van de lampen en trafo-sets).

Daarom dat ik dus eerder dacht aan een goedkopere bestaand(e) versterker of kit om haar er kennis mee te laten maken.

[Miniwatt]

Je vriendin kijkt veel te veel naar cijfertjes*. Weet ze ook hoeveel procenten speakers vervormen? En het telt ook niet op. Bovendien kan vervorming heel aangenaam klinken op een buizenbak, het gaat niet zo krijsen als bij transistors. Een SE loeit van de vervorming, toch is het het neusje van de zalm (weliswaar 2e harmonischen)

*Wel een aangename verrassing, meestal zijn het de mannen..

[hannesie]

Klinkt als ( LEKKER IN DE FOUT GAAN)

Dat gitaristen een vervorming wensen is mij bekend, maar dat dat vervolgen bij een (weergave) versterker dan toch weer gaat vermijden is eigenlijk wel grappig.

[Bertje]

Ga voor beide, een kleine SE voor het fijne werk en een transistorbak van 2 x 200w om eens lekker te blazen. Persoonlijk vind ik buizen toch vooral leuk om naar te kijken...
Rob.

[XC-C30]

Je vriendin kijkt veel te veel naar cijfertjes*. Weet ze ook hoeveel procenten speakers vervormen? En het telt ook niet op. Bovendien kan vervorming heel aangenaam klinken op een buizenbak, het gaat niet zo krijsen als bij transistors. Een SE loeit van de vervorming, toch is het het neusje van de zalm (weliswaar 2e harmonischen)

*Wel een aangename verrassing, meestal zijn het de mannen..

Hier sta ik zelf ook van te kijken eerlijkgezegd. Normaal is ze de eerste die zegt dat je met je oren moet luisteren, en niet met meetapparatuur of je ogen....

Ik heb haar inderdaad ook al proberen uitleggen dat de vervorming van een buizenbak anders ervaren wordt dan van een transistor, maar ook dit slaat blijkbaar niet aan.


Wat ik dus ook al zei was dat ik haar wil introduceren met een simpel, goedkoop ontwerp als bijvoorbeeld iets van yarland, maar anderzijds kwam ze deze ochtend af met Triode Dick's "Bill", omdat deze "50"watt in A/B zou leveren".... Maar die kost wel een heel stuk meer dan bijvoorbeeld een yarland FV34B, die toch ook al mooi 40watt levert...


Wie kan haar overtuigen?


@Bertje: Dat is inderdaad ook een idee, om de topkast via buizen aan te sturen, en de woofers via een aparte transistor bak (de subs komen sowieso op een reckhorn), al zou ik toch liever 1 geheel zien, dus misschien op de woofers met een koppel monoblokken werken?

[Miniwatt]

Het verschil tussen 40 en 50 Watt gaat ze echt niet horen. Voor 2x zoveel geluidsdruk heb je 10x zoveel vermogen nodig!

[XC-C30]

I know, en zij ook hoor....

Volgens mij heeft ze gewoon schrik van de vervormingscyfers. En aangezien die bij de yarland FV34B staan opgegeven (5%@40w) en bij de Bill niet.... Ze vergelijkt ook de vervormingscyfers van een transistor (laag en lineair) tegenover die van een buizenbak waar de vervorming oploopt naarmate het vermogen... Wat volgens mij toch niet echt te vergelijken valt?

Een transistor mag dan wel een lage vervorming hebben van ergens rond 0.02 ofzo, maar aangezien de vervorming van een buizenbak anders verloopt, ga je dit toch volledig anders waarnemen?
Dus ik weet ff niet hoe ik haart moet duidelijk maken dat tansistor en buis net zoiets is als appels en peren....

[Candisa]

Ook maar even reageren hier...

Wat mij vooral afschrikt is een mogelijke teleurstelling. Ons budget om uit te geven aan audio-speelgoed is momenteel erg laag. Eigenlijk leven we op dat vlak wat boven onze stand (wetende dat hier bijvoorbeeld nog een paar McIntosh caraudio versterker nieuw in de doos liggen...)

We willen dan ook niet inboeten op prijs/kwaliteit (daarom dat we ook met een stel "hondehokken" spelen die geen drol kosten op de tweedehandsmarkt, maar toch héél lekker klinken) en ik moet toegeven dat ik het leuk vind als een set meer reserve heeft dan eigenlijk echt nodig is.
Met bijvoorbeeld Xenia's Sansui AU-555a (2x25W bij 8 ohm) klinken die B&W's op normaal volume zoals ze waarschijnlijk ook bedoeld zijn (erg laid-back, op het randje van té), maar van zodra je die volumeknop wat meer in de richting van de klok draait merk je gewoon dat die luidsprekers lachen met dat vermogen.

Nu spelen ze op mijn Technics SA-5460 receiver uit 1976 met 2x65W RMS bij 8ohm, 130W dynamisch vermogen per kanaal... Mij is verteld dat ze nu waarschijnlijk niet klinken zoals ze "horen te klinken": nog steeds laid-back, maar nooit té en alles dat uit de drivers te halen valt komt er ook uit. (Ik lees dat er nog verbetering bereikbaar is door de condensatoren en spoelen te vervangen, wat bij deze op het "te overwegen"-lijstje gezet is)
Bovendien blijven ze gewoon erg netjes en zeer dynamisch klinken als de volumeknop wat meer open gaat, in tegenstelling tot met de Sansui die in theorie toch maar een 4-tal dB minder zou mogen opleveren.


Ik denk dan dus ook dat pakweg 2x40W echt wel een must is voor deze luidsprekers. Op de toekomstige zelfbouwset zal het "minimum" vermogen waarschijnlijk iets lager liggen (HiVi M8a woofers, TangBand W4-1337 breedbanders en Fountek NeoCD1.0 tweeters, onderin aangevuld met actieve subs), maar hierin neem ik liever geen risico's, ik wil absoluut niet dat de versterker de beperkende schakel in het geheel is (en de speakers trouwens ook niet), dat moeten namelijk mijn oren zijn.

Waarin ik me dus voornamelijk zorgen maak is de "properheid" van een buizenversterker. Bij die Yarland lees ik vervormingscijfers van 5%... Dit is een cijfer waarbij de gemiddelde gitarist zal zeggen "is dat alles?", maar home-audio is dan ook iets totaal anders.
Terwijl de gitarist op het podium met zijn lampenbak juist lekker veel distortion wilt kunnen toepassen om een gewenste klank te bereiken, is het in een hifi-set toch nog steeds de bedoeling om de opname zo natuurgetrouw weer te geven?
Ik kan me dan ook niet van de indruk ontdoen dat een buizenversterker met vervormingscijfers van 5% of misschien wel nog meer eerder myfi zijn dan hifi: misschien best wel erg lekker en indrukwekkend klinken, maar door zaken te doen (vervorming toevoegen) die eigenlijk in de opnamestudio moesten gebeurd zijn en dus niet meer helemaal zoals het op de CD staat...


Je moet weten dat we het er allebei over eens zijn dat bijvoorbeeld een Yamaha AX-497 heel goed zou passen bij zowel de B&W's als de toekomstige zelfbouw set. Die reeks versterkers is juist heel puur en zet lage vervormingscijfers neer, terwijl deze bovendien nog eens een flinke hap vermogen leveren voor een aantrekkelijk prijskaartje!


Ik weet het, véél informatie en detail zitten juist in die magische "eerste Watt", waarvan veel buizenliefhebbers bij hoog en laag beweren dat een buizenversterker hierin schittert en een transistorbak met honderden watts en lage THD cijfers vierkant staat uit te lachen, maar ik vraag me toch af wat hier tegenwoordig nog van aan is...
Is dat niet weer één van de zóvele cliché's die er in de audio-wereld rondzwerven die nog voortkomen uit lang vervlogen tijden?
Iedereen weet dat er in de jaren 80 en 90 enorm veel troep is gemaakt door zelfs fabrikanten die in de jaren 70 nog de eersten waren om met fantastische nieuwigheden af te komen en de top van de markt in te pikken...


Isabelle

[XC-C30]

Het ziet er naar uit dat er dus enkel een buizenversterkertje in mijn hoofd komt

Tjah... pffff

[RobertD]

De beste methode is een buizenversterker te lenen of op proef te vragen bij een winkel. Pas dan kun je een oordeel geven over de klank.
Ik gebruik persoonlijk veel liever mijn oren dan alle mooie cijfertjes die de fabrikanten opgeven.

Mijn persoonlijke ervaring is dat ik met een buizenversterker veel meer details waarneem dan met een transistorversterker.

[Candisa]

Wat ik mij vooral afvraag, en dat staat in mijn vorige post ook: Het meeste detail zit in die magische eerste watt. Ik kan echter nergens THD cijfers van buizenversterkers vinden gemeten bij 1Watt.
Misschien dat die THD cijfers van enkele procenten op vol vermogen interessant zijn voor mensen die overtuigd zijn van buizen en zo buizenversterkers met buizenversterkers willen kunnen vergelijken, maar mij zegt dit helemaal niets, aangezien het hier niet over buizen versus andere buizen gaat, maar over buizen versus solid-state.
Ik vraag me dus af of er iemand me kan vertellen wat de THD cijfers van een fatsoenlijke, betaalbare buizenversterker met toch pakweg 2x40W vermogen zijn bij 1Watt gemeten. Dàt is wat belangrijk is en wat mij kan doen inzien *waarom* een buizenversterker zo speciaal is, dus als iemand dit weet of de apparatuur heeft om dit te meten...

Er is geen enkele reden om nu al te gaan concluderen dat ik radicaal tégen een buizenversterker ben, ik sta er wél sceptisch tegenover, wat iets totaal anders is...

[Miniwatt]

Je lijkt me een enorme controlefreak, Candisa

Je ervaringen met andere transistorversterkers zeggen mij ook niet zoveel. Er komt meer bij kijken dan alleen vermogen. Een versterker die op papier (...) 50 W levert kan op een moeilijke speaker als een natte scheet klinken.
Wat wellicht ook het vermelden waard is dat al die cijfertjes waar je je zo aan vastklampt onder ideale laboratoriumomstandigheden zijn bepaald. En vaak nog opgepoetst zijn.
Nog een ander punt: een transistorbak gebruikt veel tegenkoppeling om de vervorming laag te houden. Dat geeft een ingewikkelde schakeling met veel onderdelen, wat het geluid degradeert, en veel tegenkoppeling is dodelijk voor de muzikaliteit. Een buizenbak heeft dat allemaal niet nodig, heeft dus een véél simpeler opbouw en dat is dus ook een reden dat ze beter klinken.

Ga nou gewoon eens zo'n ding uitproberen, LUISTER ERNAAR, probeer je vooroordelen even opzij te zetten en een objektief oordeel te vormen.

[molekuul]

Als je zelf niet wil bouwen, kun je altijd op marktplaats kijken, daar staat nu een Velleman K4000 te koop,
http://link.marktplaats.nl/376360431

deze is 2 * 90 Watt en redelijk te tweaken

[Bertje]

Je lijkt me een enorme controlefreak, Candisa

Precies, durf eens buiten die doos te denken..
Maar alhoewel ik twee hybrides heb (diy) luister ik er toch niet meer naar en ben toch weer naar transistor omgeschakeld. Klinkt in mijn oren toch wat realistischer.
Rob.

[Candisa]

Je lijkt me een enorme controlefreak, Candisa

Precies, durf eens buiten die doos te denken..
Maar alhoewel ik twee hybrides heb (diy) luister ik er toch niet meer naar en ben toch weer naar transistor omgeschakeld. Klinkt in mijn oren toch wat realistischer.
Rob.

Dat is dus hetgene waar ik een beetje voor vrees bij een buizenversterker. Hifi gaat tenslotte helemaal om een realistische klank, de boel laten klinken zoals het bedoeld is.
Een buizenversterker zal vast wel heel mooi klinken en *iets* hebben, daar twijfel ik niet aan, mocht ik gitaar spelen was het zeker en vast met een buizenversterker er achter, maar dat is dan ook iets totaal anders...

De specs van die Velleman zien er trouwens wel goed uit, én de THD is zowel bij 1W als vol vermogen opgegeven, waarbij beiden erg meevallen...
Jammergenoeg is dit een pure eindbak (toch?), waar dus nog een voorversterker bij moet...

Isabelle

[Miniwatt]

Dat is dus hetgene waar ik een beetje voor vrees bij een buizenversterker. Hifi gaat tenslotte helemaal om een realistische klank, de boel laten klinken zoals het bedoeld is.

Hoe ironisch, da's nou net de reden dat ik op buizen ben overgestapt. En al die andere buizenliefhebbers zijn ook echt niet gek hoor.. Buizenversterkers zijn jùist goed in realistische weergave.

Een buizenversterker zal vast wel heel mooi klinken en *iets* hebben, daar twijfel ik niet aan, mocht ik gitaar spelen was het zeker en vast met een buizenversterker er achter, maar dat is dan ook iets totaal anders...

Inderdaad, een gitaarversterker is gemaakt om een 'eigen geluid' te hebben, die staan heel anders ingesteld dan een hifiversterker, de buizen worden ook behoorlijk mishandeld meestal.

De specs van die Velleman zien er trouwens wel goed uit, én de THD is zowel bij 1W als vol vermogen opgegeven, waarbij beiden erg meevallen...
Jammergenoeg is dit een pure eindbak (toch?), waar dus nog een voorversterker bij moet...

Isabelle

Ga eens googelen op ervaringen met die Velleman, hij komt er niet goed vanaf, ondanks de cijfertjes Als je een goede buizenbak wilt proberen en er zoveel overtuigingskracht nodig is zou ik die zeker links laten liggen..

[sietse]

Tja, ik zit dit een beetje mee te lezen, maar, en ik schrijf dit uit ervaring,
1 Een buizenbak presteert minder in het laag en hoog qua hedendaagse HiFi normen,
2 heb ik bij mij thuis es een keer kunnen uitproberen,
3 toen ik nog muzikant was, viel het mij op, dat die gitaarspelers, ondanks dat, toch voor een buizenamp gaan. En nee, dat klinkt echt niet verkeerd. Voor een gitaar is dat best wel heel goed.
4 Maar een gitaar is dus ff wat anders dat een platenspeler of zo.

Hier moet je dus een grens trekken waar je een buizen amp voor wilt gebruiken. En ja, toen ik, na een beetje erg veel jaren weer es zo'n ding tegen kwam, nou, machtig mooi, maar helaas dus niet voor mijn HiFi

En als ik dat dan toch zou willen, dan een wattje of 50. Dan ken ie wel zo'n beetje alles aan.