Digitale piano

[noWAF]

Ik ben bezig met het bouwen c.q. samenstellen van een digitale piano, bestaande uit de volgende onderdelen:

StudioLogic Numa Nero black midi controller (USB)
PC (mini ITX, atom D590 processor)
Pianoteq digitale pianosoftware
Hypex UcD versterker UCD180ST versterkermodule (2x),SMPS180 geschakelde voeding

Wat ik nu nog zoek is DIY luidsprekers die een realistisch vleugelgeluid kunnen 'neerzetten' in een grote huiskamer (geen zaal). Het liefst enigszins compact of in te bouwen in de nog te ontwerpen kast. Eventueel kan ik gebruik maken van een 80 liter 10" subwoofer (bass reflex) met Hypex HS 200 versterker (inclusief actief filter) die ik heb liggen, die hoeft dan niet te worden ingebouwd. Van belang is een helder, onvervormd geluid op realistisch niveau zonder al te veel compressie. Alleen voor de piano dus, geen andere synthesizergeluiden. Hier staan de geluidsniveaus beschreven die optreden. http://www.ardea.nl/pages/Soede-NAG-J167_8.pdf

Dus 100 dB in de lagere octaven(piek) en 110 dB (piek) in de hogere octaven. Gemiddeld zo'n 20 dB lager. Dit vind ik vrij fors!

Zelf zit ik te denken aan een paar grotere full range speakers (6-8 inch), bijvoorbeeld van Tangband of Visaton (B200?) in een open Baffle. Of meerdere kleinere full range per kanaal. Zou dat werken in de combinatie met de genoemde subwoofer? Echt strak vind ik die trouwens niet klinken. Misschien 15 inch (heb ik nog twee liggen, Eminence Kappa 15 LF van een eerder project)/ Eventuele andere suggesties? Thanks.

[k.p.]

Het is eventueel handig om te kijken of het mogelijk is om de afstraling van een vleugel enigszins na te bootsen. Deze komt namelijk niet overeen met een luidspreker voor normaal hifi gebruik. Een niet strak laag komt vaak door de invloed van de luisterruimte op de weergave.

Heb je ervaring met het bouwen van luidsprekers? Op zich een leuk project:). Weer eens iets anders.

[noWAF]

In die richting zit ik ook te denken. Daarom ook het idee om eens een open baffle te proberen, wellicht met meerdere luidsprekers. Met uitsraling naar de achterzijde, richting muur dus. Maar welke zijn het meest geschikt? Het liefst zoek ik het eigenlijk in een goede breedbander (geen gedoe met filters en/of bi-amping), aangevuld met een subwoofer voor het (sub)contraoctaaf. Kan wellicht een 6,5 inch zijn of toch meerdere 3 of 4 inch die waarschijnlijk beter zijn in het hoog. Die speakertjes moeten wel behoorlijke pieken (110 dB op 1 meter) zonder compressie kunnen verwerken en dat vanaf zo'n 100 Hz.

Ik denk dat aan een sub voor de twee laagste octaven (onder 100 Hz) niet valt te ontkomen als je een realistisch geluid wilt neerzetten. 28Hz moet liefst nog op behoorlijke sterkte aanwezig zijn. Ik zit nu te denken aan een gesloten kast met een 15 inch speaker (Linkwitz transform) voor een strakker laag dan ik nu heb (10 inch, bass reflex)

Duurdere commerciële digitale piano's hebben meestal een 6,5 inch bas/midden +apart hoog speakertje (per stereokanaal). Dat klinkt best aardig maar het laag ontbreekt. Gek genoeg valt dat in eerste instantie niet zo op omdat het toch voornamelijk boventonen zijn die je hoort maar mijn doel is toch het hele spectrum realistisch en ongedwongen weer te kunnen geven. Het leuke is dat de Pianoteq software heel goed een grote vleugel simuleert (is een fysisch model, geen samples!) maar dat stelt dus hoge eisen aan de weergave om er alles uit te halen.

Er zijn dus wel ideeën maar waar het beste eens mee te beginnen?

(Ben al zo'n 30 jaar bezig met luidsprekers, maar af en toe een projectje. Het laatste dateert alweer van zo'n 5 jaar geleden. Een back loaded hoorn met Fostex breedband . )

[k.p.]

Een OB afstraling lijkt me ook niet overeen te komen met die van een vleugel. Hoe dat wel zit zou je moeten onderzoeken. Als jij kijkt naar het topic van het TV meubel en centerspeaker in 1 dan zie je daar een hele mooie optie om een (mono) 4 weg met digitaal filter te kunnen maken. Misschien heb je hier wat aan.

Heeft niemand anders hier op het forum ervaring met iets dergelijks?

[Henkjan]

ik ken iemand die iets vergelijkbaars gemaakt heeft, maar dan orgel. ik zal 'm eens op dit topic wijzen.

[Pjotr]

In onze Roland EP-7 zitten gewoon twee 17 cm breedband speakers links en rechts bovenop. Dat geeft best een realistisch piano geluid én in stereo als je het instrument bespeelt (er achter zit dus). De echte diepe lage grondtonen komen er natuurlijk niet uit. Maar mis je die ook? Eerlijk gezegd valt dat reuze mee als de bedoeling piano spelen is.

Maar goed dat schreef je zelf eigenlijk ook al.

Een concertvleugel zal het nooit worden maar dat doen de vele malen duurdere met een prijskaartje van een kleine echte vleugel ook niet. Van wat ik bij de grote elektrische piano's (Yamaha etc) zag waren dat OB systemen.

Tja, kun je wel een mooi perfect model hebben maar dat poept alleen spanning uit en dan stopt het. Ga die spanning dan maar eens in iets stoppen (versterker + speaker) dat ook werkelijk het afstraal gedrag van een piano heeft.

Ik zou gewoon uitgaan van 2 breedbanders of 2-weg in de standaard opstelling vanaf ca. 80 Hz en voor het gebied daaronder een CB sub.

[wouter]

Heb vroeger op een topmodel digitale piano gespeeld, maar raak die nu niet meer aan. Een akoestische is zo anders dat ik wel begrijp dat je alles uit de kast wil halen om dat natuurgetrouw weer te geven.

Voor piano is een AL130 OB erg mooi, maar dan moet je wellicht precies op de goede plek zitten, dat gedeelte snap ik nog niet helemaal van je opstelling. Verder is veel luchtverplaatsten erg prettig, al zou ik dat wellicht liever met een hoorn doen. 28 Hz is dan meteen weer een uitdaging... Zo'n golfjes curve moet je ook niet hebben, dus wellicht is 15" LT wel heel goed.

Ook een optie: een W-dipool sub/ripole/linkwitz dipool. Een H frame zou evt zelfs kunnen, maar hoeveel rendement je dan overhoudt...

Zoals je ziet, weinig zinvolle bijdragen van mijn kant... Ik zou een niet te gedetaiileerde speaker zoeken, geen keramiek bijvoorbeeld - dan gaat je pianoteq wellicht door de mand vallen. Een beetje vergevingsgezinde units lijkt me beter. De impulsrespons moet denk ik erg goed zijn, (hoog)units die heel snelle uitslingersnelheid .

Wellicht is de visaton twentyfive ook wel heel goed; een enorme rij breedbanders (25) met enorme dynamiek als gevolg.

Ik lees mee, succes!

[k.p.]

Ik bedoelde dacht dat het nabootsen van het afstralingspatroon van een echte piano weleens gunstig kan zijn. Exact gaat dit uiteraard niet lukken, maar een grove approximatie misschien wel. Wat denken de experts hier van?

Voor een piano heb ik de juiste info niet gevonden, maar info zoals dit, maar dan voor een piano, lijkt me nuttig.

[noWAF]

Bedankt voor alle tips!
Ik zit bij nader inzien toch meer op het spoor om niet te gaan voor het simuleren van het 'afstraalgedrag', wat ook heel lastig lijkt, want dat zit eigenlijk al in het signaal van de Pianoteq software. Dit is met diverse parameters te manipuleren, inclusief 'room effects'. Volgens mij gaat Pianoteq er in de "player-mode" (je hebt ook diverse "opname-modi") vanuit dat het gewoon speakers in stereo opstelling moeten zijn, dus links en rechts van de speelpositie, maar wel onder 'oorhoogte'. Ik zal dat eens op het Pianoteq forum navragen.

Ik wil nu wel eens wat gaan bestellen. Ik zit te denken aan deze breedbandspeaker: http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/w5-1611sa.htm. En dan beginnen met 4 per kant in een open baffle, actief gefilterd op 80-100 Hz (via de Hypex subwoofer amp, die heeft een 24 dB/octaaf filter voor de satellieten). Heeft een redelijk hoog rendement want vaak een goed dynamisch gedrag voorspelt, en niet te klein zodat met 4 units toch een behoorlijk membraanoppervlak ontstaat vergelijkbaar met een 25 cm speaker. En voldoende belastbaarheid. Prijs gaat wel oplopen als je 8 van die dingen nodig hebt. Zijn er misschien (wat goedkopere) alternatieven?

[Henkjan]

die zijn lekkere speakers hoor die W5-1611's.. en zo erg duur zijn ze toch niet?

[k.p.]

Bedankt voor alle tips! Ik zit bij nader inzien toch meer op het spoor om niet te gaan voor het simuleren van het 'afstraalgedrag' want dat zit eigenlijk al in het signaal van de Pianoteq software. Dit is met diverse parameters te manipuleren, inclusief 'room effects'. Volgens mij gaat Pianoteq er vanuit dat het gewoon speakers in stereo opstelling moeten zijn, links en rechts van de speelpositie, maar wel onder 'oorhoogte'. Ik zal dat eens op het Pianoteq forum navragen.

Ik wil nu wel eens wat gaan bestellen. Ik zit te denken aan deze breedbandspeaker: http://www.tb-speaker.com/detail/1208_03/w5-1611sa.htm. En dan beginnen met 4 per kant in een open baffle, actief gefilterd op 80-100 Hz (via de Hypex subwoofer amp, die heeft een 24 dB/octaaf filter voor de satellieten). Heeft een redelijk hoog rendement want vaak een goed dynamisch gedrag voorspelt, en niet te klein zodat met 4 units toch een behoorlijk membraanoppervlak ontstaat vergelijkbaar met een 25 cm speaker. En voldoende belastbaarheid. Prijs gaat wel oplopen als je 8 van die dingen nodig hebt. Zijn er misschien (wat goedkopere) alternatieven?

Ho ho! Afstraalgedrag is niet (of heel slecht) te simuleren. Het kan zijn dat de software geoptimaliseerd is voor stereo gebruik, maar dat veranderd daar niet aan. Ik weet niet of een dergelijk afstraalgedrag noodzakelijk of wenselijk is, maar het is iig niet (goed) te simuleren met de software. De W5 is een erg mooie driver, maar deze kun je in OB niet inzetten vanaf 100Hz. Dit kan alleen met een extreem brede baffle.

Je kunt dan misschien beter gebruik maken van een woofer in een CB die tot ongeveer 300Hz speelt met daarboven de W5 of een andere breedbander.

[Pjotr]

Tja, hoe je het ook wendt of keert een conus wordt natuurlijk nooit een snaar op een klankbodem.

[matthijs1988]

Leuk project,

Toevallig. Ik ben ook met speakers bezig voor mijn dig. Piano...
Bij voorbaat heb ik helaas niet aan piano afstraling gedacht...

misschien een Coaxiale speaker (omhoog te plaatsen) omnidirectioneel te laten spelen. daarbij een sub oid mee laten spelen voor het laag.

Ik heb wel gemerkt dat bass ontzettend belangrijk is. Zelfs bij de hoogste noten is het laag merkbaar aanwezig door de hamertjes die tegen de snaren slaan. zonder laag klinkt het erg koud en onrealistisch

[richard]

Misschien werkt een luidspreker als Saba in zo'n resonerende behuizing wel heel goed. link
De kastkleuring kan dan heel goed meewerken om een realistische weergave te krijgen. Je bouwt uiteindelijk een onderdeel van je instrument, het hoeft geen neutrale weergever te zijn als voor hifiweergave.