Conus materiaal wat is het beste.

[Pjotr]

Sterker nog, de Shamal van S&C met Morel tweeter, vond ik een van hun best geslaagde ontwerpen. Idd erg fraai klinkend zonder spoortje van scherpte. Ze leveren hem helaas niet meer omdat de gebruikte unit (van Seas meen ik) niet meer gemaakt wordt.

[bas focal m180]

en ik kan op dit moment geen metalen speaker bedenken die ik wel goed vind. Kun jij voorbeelden noemen? Dan weet ik tenminste waar we het over hebben.

Een klassieker: de Acoestic Energy AE1 en als zelfbouwmodel de Shamal van Speaker&Co vind ik goet klinkende metalen speakers. De luidsprekers van Monitor Audio zijn wat mij betreft weer scherp. En alles met zo'n titanium geval van Focal brrr.

En toch heb ik jaren lang genoten van mijn focal tc120 genoten .
Welke conus matriaal het beste is kan ik niet beantwoorden , Wie wel .
Ieder heeft zo zijn eigen voorkeur (smaak).

[jantje-secuur]

Maar toch blijft: in SPL curve en vervormingscijfers moet niet meer terug te vinden zijn waar de conus opbreekt, anders is het filter gewoon niet in orde.

Zekers maar door de speaker zelf gegenereerde harmonische vervorming producten zijn niet weg te filteren. Die worden nog steeds netjes versterkt door de opbreek resonantie.

Dit heb ik me altijd al afgevraagd. Want als je 3e-orde harmonischen krijgt op 1/3 van de opbreekfrequentie heb ik het idee dat het opbreken hier dan ook de schuld van is. Maar als ik het goed begrijp zakt deze vorm van vervorming niet als de opbreekfrequentie sterk wordt onderdrukt? Heb jij of iemand anders hier metingen van dit verschil?

[]eep]

Het antwoord op de vraag op zich is vrij eenvoudig (zie mijn vorige post). En de "mening" dat die membranen last hebben van resonanties hoor je alleen van felle tegenstanders; de vraag is wat ze horen als ze het membraan niet kunnen zien. Feit is dat die resonanties bij stijve, lichte membranen zo hoog liggen dat alleen een slechte motor of slecht filter (niet stijl genoeg of te hoge crossover) ervoor zorgt dat ze merkbaar zijn.

Hallo Ronkel,

Je spreekt alleen over break-up modes. Die kun je inderdaad wegwerken door een membraan 100% stijf te maken. Maar iedere conus is een massa-veer systeem en heeft een (lage) resonantiefrequentie. Een volledig stijf membraan gaat heel gemakkelijk resoneren op die frequentie met als gevolg Dopplervervorming. Ik heb wel eens gelezen dat je, om geen last te hebben van die resonanties, een luidspreker minstens als 5-weg systeem moet bouwen. De complexiteit daarvan is niet bepaald een voordeel.

Een niet volledig stijf membraan heeft ook problemen, zoals omschreven in het stuk van Wouter, het blijft dus zoeken naar een compromis. Mijn ervaring is en blijft dat ik veel metalen conussen heb gehoord die slecht klinken (scherp, nasaal, vervormd) en ik kan op dit moment geen metalen speaker bedenken die ik wel goed vind. Kun jij voorbeelden noemen? Dan weet ik tenminste waar we het over hebben.

Eddie, je quote in je vorige berichtje klopt niet. Je legt woorden in mijn mond die ik niet gezegd heb.

Een volledig stijf membraan bestaat niet. Dat zou betekenen dat je E-modulus oneindig is en dat kan niet.

Hoe stijver het membraan hoe hoger de resonantiefrequentie en hoe minder het energie/informatieverlies. Als ze hoog genoeg liggen zijn ze niet meer hoorbaar. Bovendien moet een resonantie ergens door aangeslingerd worden. Een resonantiefrequentie kun je niet filteren, maar de excitatiefrequentie wel. Dus als je resonantiefrequentie op 10kHz ligt kun je hem des te makkelijker (lagere orde) uitfilteren zodat je geen breakup meer krijgt.

Ik heb wel degelijk goede metalen conussen gehoord: idd die van AE (dat is een heerlijk eerlijk speakertje), de breedbanders van Jordan (Markaudio dus ook) en de genoemde TB W4-1337SA (1337 lijkt op leetspeak L-eet Elite. Toeval? )
De piek op >10kHz hoor je nauwelijks terug omdat de hoge tonen heel sterk bundelen. Hij is tot 7 kHz voorbeeldig strak binnen enkele dB.
Ik snap trouwens niet wat iemand tegen de Beryllium tweeters van Focal heeft. Die dingen zijn wereldberoemd.

Ik ken trouwens ook iemand die een paar Yamaha NS1000 heeft met een Beryllium dome middentoner en tweeter. Die dingen zijn hardstikke gewild. Alleen als je mid kapot is heb je echt een probleem met vervangen.

[bas focal m180]

Yamaha ns1000 een zeer mooie speaker , heb ik gehoord .
Wat me opviel was een mooi ,fel en een mid hoog met zeer veel details, erg mooi , alleen de woofer liep een beetje achter, erg vol , een zware membraam in verhouding met het mid/hoog , best mooi geluid alleen vormde het niet een geheel .des ondanks top speaker.

Oftewel niet welk conus-matriaal het beste is, maar ook de combinatie met andere units van andere matriaal is lijkt mij ook van belang.

[richard]

Ik snap trouwens niet wat iemand tegen de Beryllium tweeters van Focal heeft. Die dingen zijn wereldberoemd.

Die ken ik niet, daar kan ik niet over oordelen. De titanium tweeters wel, die vind ik scherp. Neemt niet weg dat ze ook hun kwaliteiten hebben, ieder tinkeltje en ritseltje is hoorbaar.

[Helmuth]

Je zou zeggen als beryllium zo goed functioneert dat dan de Accuton drivers een soort gelijk niveau halen.

Ik heb nog nergens gelezen dat men lyrisch is over die drivers.

[Henkjan]

dan zal je toch eens wat meer moeten gaan lezen

[Eddie]

Ik heb wel degelijk goede metalen conussen gehoord: idd die van AE (dat is een heerlijk eerlijk speakertje), de breedbanders van Jordan (Markaudio dus ook) en de genoemde TB W4-1337SA (1337 lijkt op leetspeak L-eet Elite. Toeval? )
De piek op >10kHz hoor je nauwelijks terug omdat de hoge tonen heel sterk bundelen. Hij is tot 7 kHz voorbeeldig strak binnen enkele dB.
Ik snap trouwens niet wat iemand tegen de Beryllium tweeters van Focal heeft. Die dingen zijn wereldberoemd.

Ik ken trouwens ook iemand die een paar Yamaha NS1000 heeft met een Beryllium dome middentoner en tweeter. Die dingen zijn hardstikke gewild. Alleen als je mid kapot is heb je echt een probleem met vervangen.

Hallo Jeep,
Over resonanties zal ik het maar niet meer hebben.

Over genoemde voorbeelden: Tangband ken ik niet goed genoeg, Jordan is vreselijk, AE: sommige dure klinken best goed, Yamaha NS-1000: redelijk, Focal beryllium: is heel goed, maar ken je de prijs? Worden die verkocht voor zelfbouw?

Ik vond zojuist een heel uitgebreid artikel over beryllium dome tweeters: http://www.goodsoundclub.com/Docs/Truth ... hragms.doc , het is ruim 4 MB groot.

[Henkjan]

ah, dat verhaal weer.... staan leuke dingen in, maar het is wel een gekleurd verhaal ten faveure van Be

[richard]

Focal beryllium: is heel goed, maar ken je de prijs? Worden die verkocht voor zelfbouw?

Als een car-audio geval goed genoeg is wel. Focal heeft verder geen units voor de zelfbouw. Misschien komt dat wel weer als ze de productie voor de OEM wat terug loopt.

[wouter]

Maar toch blijft: in SPL curve en vervormingscijfers moet niet meer terug te vinden zijn waar de conus opbreekt, anders is het filter gewoon niet in orde.

Zekers maar door de speaker zelf gegenereerde harmonische vervorming producten zijn niet weg te filteren. Die worden nog steeds netjes versterkt door de opbreek resonantie.

Dit heb ik me altijd al afgevraagd. Want als je 3e-orde harmonischen krijgt op 1/3 van de opbreekfrequentie heb ik het idee dat het opbreken hier dan ook de schuld van is. Maar als ik het goed begrijp zakt deze vorm van vervorming niet als de opbreekfrequentie sterk wordt onderdrukt? Heb jij of iemand anders hier metingen van dit verschil?

Dat lijkt me wel. Zo zie je in luidsprekerontwerpen vaak niets meer terug van de individuele vervormingscijfers van speakers. Meestal is die van de tweeter wel redelijk volgens verwachting van de individuele vervormingsmeting/-curve. Als een woofer opbreekt op 4,5 kHz dan zie je dat o.a. terug in een H3 op 1500 Hz. Bij een twee weg ontwerp kan deze volledig verdwenen zijn na filtering. Zodoende kom ik tot die conclusie

[Henkjan]

Focal beryllium: is heel goed, maar ken je de prijs? Worden die verkocht voor zelfbouw?

Als een car-audio geval goed genoeg is wel. Focal heeft verder geen units voor de zelfbouw. Misschien komt dat wel weer als ze de productie voor de OEM wat terug loopt.

*kuch* http://www.lautsprechershop.de/hifi/focal_en.htm

[Ronkel]

Zekers maar door de speaker zelf gegenereerde harmonische vervorming producten zijn niet weg te filteren. Die worden nog steeds netjes versterkt door de opbreek resonantie.

Dit heb ik me altijd al afgevraagd. Want als je 3e-orde harmonischen krijgt op 1/3 van de opbreekfrequentie heb ik het idee dat het opbreken hier dan ook de schuld van is. Maar als ik het goed begrijp zakt deze vorm van vervorming niet als de opbreekfrequentie sterk wordt onderdrukt? Heb jij of iemand anders hier metingen van dit verschil?

Dat lijkt me wel. Zo zie je in luidsprekerontwerpen vaak niets meer terug van de individuele vervormingscijfers van speakers. Meestal is die van de tweeter wel redelijk volgens verwachting van de individuele vervormingsmeting/-curve. Als een woofer opbreekt op 4,5 kHz dan zie je dat o.a. terug in een H3 op 1500 Hz. Bij een twee weg ontwerp kan deze volledig verdwenen zijn na filtering. Zodoende kom ik tot die conclusie

Als een woofer een H3 op 1500 Hz heeft door break-up, verdwijnt die zeer zeker NIET door filtering. De 4500 Hz wordt wel weggefilterd, maar de 1500 Hz niet. De niet-lineariteit van de driver genereert vervolgens de H3 die de resonantie aanslaat op 4500 Hz.

Dat de vervormingscurves anders lijken komt omdat er een kast, baffle-step compensatie etc etc. is toegevoegd. De kast zorgt voor een extra niet-linear effect dat m.n. 2e orde vervorming produceert. Een baffle-step compensatie kan er voor zorgen dat een driver in het mid relatief minder vervormt (~ relatief meer in het laag) omdat het signaal in het middengebied lager is t.o.v. de rest van het spectrum.

[Tom Magchielse]

Als de vervorming ontstaat in de aandrijving (niet-lineariteit vh Bl-product, positie-afhankelijke zelfinductie enz.) dan is dat voor de conus gewoon een input signaal, dat net zo wordt behandeld als alle andere. Produceert de conus dus een piek op 4.5 kHz, dan zal bij een input signaal van 1.5 kHz een extra grote 3e-harmonische vervormingscomponent in de geluiddruk ontstaan. Filter je het hoog b.v. boven 2 kHz weg, dan wordt deze vervorming niet meer gemaskeerd, en dus extra hoorbaar. Gelukkig zal de output van de tweeter deze narigheid meestal maskeren.

[Tom Magchielse]

Zonder specifiek op iemand te reageren: Er wordt hier en daar wel een erg eenvoudige voorstelling gegeven van het berekenen van het trillingsgedrag van membranen. Het is inderdaad een kwestie van het opstellen van een stelsel differentiaalvergelijkingen, maar dan begint het. Bij een eenvoudige geometrie zoals een vlakke ronde of rechthoekige plaat, ingeklemd aan de rand, is een analytische oplossing wel te vinden, zoals te zien bij Rayleigh en Olsson. Als de geometrie ingewikkelder wordt, wordt het stelsel dat ook, en al gauw is een exacte analytische oplossing niet meer te vinden. Dat is de reden dat men zijn toevlucht neemt tot eindige-elementen methodes als FEM of BEM. Dergelijke methodes geven wel een antwoord, maar geen inzicht in hoe de diverse variabelen aan dat antwoord bijdragen. Dat doen analytische methoden wel. En eerste belangrijke bijdrage aan de oplossing van dit probleem is geleverd door onze landgenoot F.J.M.Frankort bij Philips. Daarna zijn nog vele andere publicaties gevolgd. Zo simpel was het nou ook weer niet.

[Tom Magchielse]

Over het verschil in gedrag van de conusmaterialen is wel wat te zeggen. Stel je de conus voor als opgebouwd uit opvolgende smalle ringen, die naar buiten toe steeds groter worden. De druk vanuit de spreekspoel verplaatst zich hierdoor als een longitudinale drukgolf. De buitenste ring heeft de grootste diameter, dus de grootste massa en de kleinste stijfheid. De ring heeft dus de laagste resonantiefrequentie. Als die ring in resonantie komt, treedt een hoge amplitude op, omdat de ring aan één kant aan de surround, en niet aan een volgende ring vastzit. Door deze grote amplitude buigt de conus, er treedt een transversale buigingsgolf op. Bij hogere frequenties zal deze resonantie, en dus de buigingsgolf opschuiven naar het midden van de conus. Dit is het begin van cone break-up. De frequentie waarbij dit probleem begint is te berekenen uit de massa en de stijfheid van de buitenste ring. Als voorbeeld hier een denkbeeldige conus met een massa van 5 gram (inclusief spider, surround en spreekspoel zou dat een bewegende massa van zo'n 10g opleveren, niet ongewoon voor een 8" breedbander), van verschillende materialen. De halve tophoek is 52 graden, de buitendiameter is 18 cm.

• materiaal Young's dichtheid dikte Fbreakup stevigheid Q
  papier 1 5e8 150 0.9mm 1943 Hz 365 10
  papier 2 1e9 350 0.38mm 1800 Hz 55 10
  Koolvezel 1e9 250 0.52mm 6600 Hz 1400 120
  bextrene 1.9e9 1300 0.1mm 1290 Hz 2 10
  polyprop 1.55e9 890 0.15mm 1400 Hz 5 11
  glasvezel 1.1e10 430 0.31mm 5400 Hz 330 15
  aluminium 7.5e10 2700 0.049mm 5600 Hz 9 220
  titanium 1.2e11 4500 0.03 mm 5400 Hz 3 220

De moderne materialen als glasvezel en koolvezel zijn kennelijk succesvol, de metalen geven wel een hoge opbreekfrequentie maar vergen wat meer dikte (en dus massa) voor een acceptable buigsterkte, de kunstoffolies leveren een lage opbreekfrequentie, die echter wel goed gedempt is. Ze zijn bovendien niet erg stevig, zodat niet-lineaire buigingseffecten te verwachten zijn. Als men op grond hiervan de dikte en dus de massa, groter kiest, buigen deze conussen bij hogere frequenties vaak door op de overgang van de spreekspoel en de conus, waardoor de conus ontkoppeld raakt en geen hoog meer wordt afgestraald. Zo verklaren de materiaaleigenschappen toch veel van de karakteristieken, en dus de klank!

[Pjotr]

Zo verklaren de materiaaleigenschappen toch veel van de karakteristieken, en dus de klank!

En toen kwam er een grote olifant.....

Je verhaal is wel erg simplistisch en bovendien niet helemaal in overeenstemming met de fysieke waarneming op een aantal punten.

[b_force]

Ik herhaal nog maar eens lineaire en niet-lineaire vervorming (stored energy)

[Martijn M]

Zo verklaren de materiaaleigenschappen toch veel van de karakteristieken, en dus de klank!

En toen kwam er een grote olifant.....

Je verhaal is wel erg simplistisch en bovendien niet helemaal in overeenstemming met de fysieke waarneming op een aantal punten.

Dat vind ik niet heel aardig, Pjotr. Toms verhaal komt best plausibel over. Hij gaf in zijn post daarboven al aan dat er veel meer zaken meespelen.

Wat is er strijdig met fysieke waarnemingen?

[Pjotr]

Ha Martijn,

De afgelopen 50 jaar is hier al zoveel naar gekeken, onderzocht, geanalyseerd en modellen op los gelaten dat het schier eindeloos is en er boekenkasten vol mee zijn. KEF heeft eindeloze laser interferometrie op speakers los gelaten en FEM analyses gedaan in de jaren '80. Ze zijn er geen betere speakers van gaan maken, sterker nog het ging sinds die tijd bergafwaarts met ze.

Uiteindelijk gaat het er toch om wat je persoonlijk door ervaring mooi/prettig vindt. En dan kom je toch op de eigenschappen van een specifieke speaker uit, hoe die ingezet wordt enz. enz. Alle theorie over conussen ten spijt.

[arjank]

Wat kan ik er nog aan toe voegen, weinig denk ik, alleen mijn eigen ervaringen .
Ik heb projecten gedaan met de volgende soorten dome tweeters:
-textiel
-supronyl
-titanium
-aluminium
-keramisch
-polycarbonaat
-textiel ring-radiator

En ik kan je vertellen dat de tweeters die in mijn oren het meest relaxed, gedetailleerd en het minst scherp klinken de typen waren met keramisch membraan (Visaton KE25), aluminium membraan (Dayton RS28a) en de textiel ringradiator (Vifa XT200). De meest scherp klinkende was in mijn beleving de AD11600/T8 textiel-tweeter van Philips, deze had een zo sterke aandrijving dat hij heel erg opliep in het hoog. Gezien ik toen nog niet de know-how had om een goed filter te maken klonk het geheel een tikje scherp dan spreek ik wel over meer dan 20 jaar geleden.
Wat (mid)woofers betreft vind ik papier gewoon goed, ook types met een stijf metalen membraan zijn prima omdat deze in het mid-laag gebied snel uitklinken (decay) wat een getailleerde basweergave bevorderd. Maar ook hier heb je niks aan als de aandrijving/ophanging ruk is (mechanische verliezen)

[b_force]

Uiteindelijk gaat het er toch om wat je persoonlijk door ervaring mooi/prettig vindt.

En daar hebben andere dan weer eigenlijk niks aan, aangezien zulke waarnemingen altijd heel erg subjectief zijn.
99% ligt sowieso aan een totaal verkeerd filter.
Maar ik ben het met je eens, er zijn boeken vol geschreven over de effecten van conus materiaal. Klippel heeft volgens mij ook heel wat info daarover.

Tegenwoordig hoef je nauwelijks meer druk te maken eigenlijk, dat blijkt ook wel uit de metingen die je ziet van speakers.
Hoewel je hier en daar nog moet opletten.

[Pjotr]

Het blijft sowieso subjectief Bart. Net zo als de een liever in een BMW rijdt en de ander in een Citroën. Ze hebben allebei 4 wielen en een stuur, wat prima voor elkaar is, maar rijden toch verschillend.

[b_force]

Het blijft sowieso subjectief Bart. Net zo als de een liever in een BMW rijdt en de ander in een Citroën. Ze hebben allebei 4 wielen en een stuur, wat prima voor elkaar is, maar rijden toch verschillend.

??? Natuurlijk blijft het subjectief.
Maar je persoonlijk voorkeur kies je toch het liefst aan de hand van objectieve specificaties en metingen.
Anders kun je net zo goed ienemienemutte doen en daar zit hem nu juist de "moeilijkheid".

Sowieso hangt het nogal van de toepassing af. Bij een specifieke toepassing vallen er al heel wat af.
Ondanks het materiaal gaat het er toch om hoe een drivers presteert (of beter gezegd zo min mogelijk toevoegt aan het signaal, maar met de drives van tegenwoordig hoef je daar niet echt druk om te maken)