Conus materiaal wat is het beste.

[sietse]

Dat spul heb ik jaren geleden wel eens gebruikt voor 25 jaar oude phillips woofers.
Ze werden er erg donker van..

ja en dat vond ik niet verkeerd. Maar het mid gebied werd er meen ik toch wel beter van. Wat minder van dat "papier sound effect" . Zouden ze dat spul nog hebben? Heb hier nog een catalogus van 2003 waar het in staat.
Edit, gevonden..
http://www.visaton.de/de/chassis_zubeho ... lts50.html

[richard]

Zouden ze dat spul nog hebben? Heb hier nog een catalogus van 2003 waar het in staat.

Blijkbaar nog steeds te koop: LTS 50

Dat spul heb ik jaren geleden wel eens gebruikt voor 25 jaar oude phillips woofers.
Ze werden er erg donker van..

Logisch, het is zwart.

[sietse]

Zouden ze dat spul nog hebben? Heb hier nog een catalogus van 2003 waar het in staat.

Blijkbaar nog steeds te koop: LTS 50

Je was me net ff voor.

[eric beek]

ik heb drivers van beryllium voor mid en hoog,yamahadrivers,en constateer na langdurig geluistert te hebben ,naar ze ,dat de kwaliteit van het gehoorde ook afhangt van een verschijnsel waar ik wat zal over vertellen,het heeft volgens mij te maken met de mate waarin in een cd-productie de equalisatie gebruikt wordt ,bij het liften van een paar decibel in een bepaald frequentiebereik tijdens het recording/opnameproces,kan er wel een negatieve of positieve correlatie optreden t.o.v. die frequentie karakteristiek van desbetreffende driver waardoor de hobbels en dalen nog eens extra uitversterkt worden,dit nu resulteert in agressief geluid of dof etc ,laten we dit het coincidentieproces noemen ,verwar dit echter niet met de coincidentie die optreedt bij de geluidssnelheid in harde membramen,interferentie,verschillende cd's in mijn collectie klinken namelijk fantastisch en andere weer ingeblikt ofzo ,weet je wat wel kan helpen naar ruis luisteren dan hoor je de hobbels en dalen van speakers meen ik

[wouter]

Mooi lange zin

[richard]

Mooi lange zin

Nee hoor; een zin begint met een hoofdletter en eindigt op een punt. Dat laatste doet zelfs jouw korte zin niet.

Maar wat de inhoud van het bericht betreft vraag ik me af of de geluidstechnicus achter de knoppen bewust een beperkt frequentiegebied gaat liften.
Het zou dan wel heel toevallig zijn dat deze frequentiegebieden samenvallen met de onregelmatige karakteristieken van de driver (ook wat geleerd met het woord coïncidentie).
Maar het is natuurlijk niet uitgesloten en kan een deel van eventuele scherpte op bepaalde frequenties bij bepaalde opnamen kunnen verklaren.

[Pjotr]

Ha Richard,

Sommige pop muziek, house en dance b.v., wordt idd wel "gepimpt" door het gebied rond de 12 kHz op te trekken. Maar dat verklaart niet de scherpte van sommige metal cones. Dat is gewoon het heftig opbreken van sommige van die speakers. Is vaak ook een niet al te best ontworpen x-over want het hoeft niet voor te komen.

B.t.w. Achter die zin van Wouter staat wel een punt hoor. Eentje met een knipoog

[wouter]

.

[]eep]

Ehhh, Wouter? Wat is nu je punt?

Wat Ronkel melde kan ik me goed in vinden. Het gaat om de sterkte van het membraan per gewicht. En hoe hoger de weer te geven frequentie hoe lager je het gewicht wilt zien te houden om transiënten goed weer te kunnen geven. En de energie zo snel mogelijk aan de lucht af te geven zonder lang natrillen (opgeslagen energie).

Demping van de conus vind ik eigenlijk helemaal niet zo'n goed idee en dat zal ik proberen uit te leggen. Wat je wilt dat een luidspreker doet is het elektrische signaal (energie) zo goed mogelijk omzetten in geluids-(luchttrillings- of kinetische-)energie. Wat je met demping doet is die bewegingsenergie van de conus omzetten in warmte-energie.

Maar waarom wil je dan die demping? Nou, het gaat tenslotte niet puur om de energie-omzetting, maar om het behoud van de informatie. Je wilt niet dat een toon van 420Hz die in de elektrische energie gemoduleerd is voor 10% omgezet wordt in een luchttrilling van 420 Hz (+of-5%) met een vertraging en naijlen en voor 2% in een frequentie van 840Hz, 1% in 1260Hz, 1680Hz etc. Oftewel vervorming. Je kunt dat aanpakken door die boventonen zo snel mogelijk uit te laten sterven. Je houdt dan minder vervorming over.

Maar dat kun je ook op andere manieren aanpakken:
- een ander materiaal gebruiken met een hogere elasticiteitsmodulus waardoor de rek/spanning lager is (lineaire vergelijking). Dit geeft een hogere opbreekfrequentie (obf).
-als de massa lager is trilt de constructie minder lang na (minder opgeslagen energie) en met een hogere obf. (lin vgl)
-Als de constructie stijver is is de uitwijking (doorbuiging, amplitude) kleiner en dus de vervorming lager. (kwadratische vgl)
spanning= Moment gedeeld door 1/6 bh² (traagheidsmoment voor een rechthoekige doorsnede) Dit heeft dus meer effect. (hogere obf). Stel je een dunne brede lat voor die je wilt laten zwabberen. Als je hem zo <|> wilt laten zwabberen gaat dat vrij makkelijk en met een lage frequentie. Als je hem op zijn kant houdt en zo <-> gaat bewegen gaat dit veel moeilijker en de frequentie is veel hoger. Je hebt veel meer energie nodig voordat hij gaat zwabberen. Dit is dus de slimmere aanpak eigenlijk.

Nog slimmer is "de massa naar buiten brengen". Dat is; het materiaal dat de meeste spanning opneemt uit elkaar trekken (de h uit de vgl) zoals bv. in een H-balk of een sandwich. De | en | nemen de trek en de druk op en de - bijna niet. In een sandwich nemen de boven en onderlaag alle spanning op en de zachte tussenlaag zorgt alleen dat ze niet ten opzichte van elkaar verschuiven (net als de - in de H).

Je kunt een constructie natuurlijk op verschillende manieren stijver maken. En je kunt een enkelvoudige of een samengestelde constructie maken van 1 enkel of meerdere materialen. Een sandwich. Of verstevigingsribben (hexacone). Of een harsgebonden (hout, carbon, kevlar, glas) of geperste vezel (hout), woven (kevlar, carbon,glas) of non-woven (papier).

Het punt met hoge en middentoners is alleen dat de grootte het productieproces steeds verder gaat bemoeilijken. En sommige exotische materialen idem. Beryllium is bv zeer giftig. Diamant opdampen... Ok. Duidelijk. Dit bepaalt de prijs van een driver natuurlijk.

Dus om de vraag "Conus materiaal wat is het beste" direct te beantwoorden: beryllium, diamant, keramiek, titanium, kunststof met toevoegingen, kevlar, carbon, papier, etc. Eigenlijk is de vraag niet zo goed. Want waarom een conus? Waarom een aandrijving van een kleine cirkel o op een grote O. Een koepel of geïnverteerde kan ook. Of een plat vlak (makkelijk voor een sandwich). En waarom enkel en alleen dat kleine cirkeltje heen en weer duwen? Waarom niet gelijk het hele oppervlak (elektrostaat, magnetostaat, ribbon)? Dan is er ook geen buigend moment en dus geen boventonen, Je kunt het membraan dan flinterdun houden en zo heb je minder last van opgeslagen energie. Waarom überhaupt een membraan gebruiken? Waarom de lucht niet direct (door bv opwarming) laten krimpen en uitzetten?

Er zijn zoveel manieren denkbaar met zo ontzettend veel variabelen dat het vinden van het mooiste compromis bijna eerder een kunst wordt dan kunde. Dan komt er een sprankje genialiteit om de hoek kijken om dat alles te combineren.

[richard]

Dan komt er een sprankje genialiteit om de hoek kijken om dat alles te combineren.

Interessante verhandeling.
Het hierop erg afwijkende concept van Manger is ook geniaal. Niks geen stijf membraan met hoge demping, maar een flexibele schijf waarin door de bewegingen van de spreekspoel buiggolven worden opgewekt die te vergelijken zijn met de rimpels veroorzaakt door een steen in een vijver.

De praktische implementatie van het principe is nog niet helemaal ideaal, maar het komt een heel eind.

[Eddie]

Demping van de conus vind ik eigenlijk helemaal niet zo'n goed idee en dat zal ik proberen uit te leggen.

Maar waarom wil je dan die demping? ...

Dus om de vraag "Conus materiaal wat is het beste" direct te beantwoorden: beryllium, diamant, keramiek, titanium, kunststof met toevoegingen, kevlar, carbon, papier, etc.
..... Waarom niet gelijk het hele oppervlak (elektrostaat, magnetostaat, ribbon)?
...... Waarom überhaupt een membraan gebruiken? Waarom de lucht niet direct (door bv opwarming) laten krimpen en uitzetten?

Goede vragen, maar geen eenvoudige antwoorden. Mijn ervaring met extreem stijve (lees: metalen en keramische) membranen is dat ze slecht klinken. Het principe is prima, de praktijk niet. De meest gehoorde mening hierover is dat deze membranen te weinig demping hebben en daardoor teveel last van resonanties.

Bij elektrostaten en magnetostaten geldt ook: het idee is heel goed, de uitvoering valt tegen ook bij hele dure systemen. Het probleem hier is de laagweergave en de dynamiek die niet kan tippen aan de elektrodynamische units. Luidsprekers met berylium- of diamantmembranen heb ik nooit gehoord. Ik kwam op een conferentie een keer een vertegenwoordiger tegen van diamantprodukten, o.a. luidsprekerdiafragma's. Hij vertelde me dat de extreme prijs van deze tweeters niet kwam van de kostprijs van het diamantschijfje.

Luidsprekers zonder membraan bestaan al heel lang, de zgn. plasma-luidsprekers. Ik heb wel eens een hele goede Avant-Garde tweeter gehoord die deze methode gebruikte. Het probleem is dan dat de koppeling met de middentoner helemaal fout gaat omdat die zo anders is van karakter. Bowers&Wilkins is bezig met de ontwikkeling van een nieuw type plasmaluidspreker (ook gehoord op een conferentie). Ik weet niet of die in produktie gaat. Het zou me niet verbazen als dit principe te duur blijkt te zijn.

Wat tot nu toe steeds weer het beste compromis lijkt te zijn is de papieren conus al of niet geimpregneerd met iets. Waarom dat zo is weet ik ook niet.

[Ronkel]

Goede vragen, maar geen eenvoudige antwoorden. Mijn ervaring met extreem stijve (lees: metalen en keramische) membranen is dat ze slecht klinken. Het principe is prima, de praktijk niet. De meest gehoorde mening hierover is dat deze membranen te weinig demping hebben en daardoor teveel last van resonanties.

Het antwoord op de vraag op zich is vrij eenvoudig (zie mijn vorige post). En de "mening" dat die membranen last hebben van resonanties hoor je alleen van felle tegenstanders; de vraag is wat ze horen als ze het membraan niet kunnen zien. Feit is dat die resonanties bij stijve, lichte membranen zo hoog liggen dat alleen een slechte motor of slecht filter (niet stijl genoeg of te hoge crossover) ervoor zorgt dat ze merkbaar zijn.

Papieren membranen buigen vrij gemakkelijk omdat ze niet stijf genoeg zijn: die resonanties liggen laag in frequentie, veroorzaken meestal slechts lichte piekjes maar hebben wel degelijk hun invloed op vervorming (met name meer 3e, 5e orde).

Niettemin is een sterk gedempt membraan ook een optie, zeker voor breedbanders en aanverwanten. En het blijft allemaal theoretisch; met een heel goed materiaal kun je een erg slechte driver maken. Uiteindelijk zie je aan de metingen wel of de driver goed is of niet.

Daar bovenop: uiteindelijk wordt de klank bepaald door het geheel van drivers, behuizingen en filters. Met een papieren conus is prima een fel klinkende speaker te maken, net zoals een soft klinkende speaker te maken is met een goede metaal-driver.

[wouter]

+1

Stukje over demping in conusontwerp (= eliminatie van details) -Indien wenselijk maak ik er een bijlage van
Na dit stukje is erg helder waarom accuton bijvoorbeeld 'oortjes' uit de conus haalt, zodat o.a. de diameter niet rondom gelijk is en minder demping nodig is.

Behavior Under Vibration
Three excellent reference books on the behavior of thin membranes under vibration are Rayleigh: "Sound"; Olson: "Acoustical Engineering"; and Timoshenko: "Theory of Plates and Shells". The author has worked in the field since the publishing of these reference books, but this is his first publication of his fifty-year research. This field is so complex and difficult few have ventured basic treatises.

Mathematically, cone design is a nightmare. While it is not generally discussed, even expressing simple dynamics of cone vibration requires third and fourth degree differential equations. The author, after struggling vainly for years, discovered that making speaker test diaphragms was cheaper and easier and more productive then working through the mathematics of a design. This article deals with the subject of cone design from a physics point of view, rather than a mathematical one. Physics is tied to reality; mathematics is not--necessarily.

People, who manufacture speaker cones having breakup modes in their used range, attempt to claim that cone breakup, like chromium 6 is good for you. A speaker cone is a "piston" and increases and decreases air pressure (by vibration) over its surface as a means of re-creating the original sound. The cone is even referred to as a piston by many. They talk of the piston range of the speaker. In the piston range, the sound pressure over the entire surface of the cone is in phase. As phase is so important in stereo reproduction, this feature is very important.
When a cone enters a breakup mode, part of the cone moves one way and the other part of the cone moves the other (cones only have one degree of freedom). No matter what, this mode (the breakup mode) of operation is not faithfully reproducing the electrically impressed signal on the voice coil. There is no way to deny this. It is fact.

There are two basic breakup modes in a vibrating membrane. One mode is called: 'The Chinese Gong" mode. In this mode of breakup, vibrations (waves) run around the periphery of the vibrating membrane. It should be mentioned that the velocity of sound through a membrane is greater than the velocity of sound through air. For this reason, the wavelengths involved in speaker membrane vibration are shorter than the wavelength of the associated sound wave. The wavelength in the diaphragm (for a particular sound wave) varies and is dependent upon the material used in the diaphragm. As various materials are used in the fabrication of speaker diaphragms, the velocity of sound in each material is different and the associated wavelength varies accordingly. In the design of a speaker cone, this must be taken into consideration.

The other mode of breakup in a speaker cone is called: "The Plumber's Helper" mode. Anyone who has ever used a plumber's helper knows the action of the plunger when the stick in the center of the helper is depressed. The distortions (movement) in the plunger travel radially outward. When the vibration in a speaker cone reaches the periphery, there is a radial reflection back toward the center.

The interference pattern between the Chinese Gong and Plumber's helper vibrations create the complex breakup wave patterns that are generated in a speaker cone in what are called 'breakup mode.

There are those manufacturers who claim that speaker cones (under vibration) that breakup produce distortion that is good for you. Those who are unable to eliminate cone breakup in their speakers make this claim. It can be shown that speaker cones that do not breakup sound better (all other parameters unchanged). This is so for the breakup modes generate sounds not harmonically related to the incoming electrical waveform. One musician known to the author used to kick a
hole in his loudspeaker to intentionally create distortion. Sound reproduction should be the intentional re-creation of the original sounds, without introduced extraneous sounds by the cone (through breakup) of the re-creating system.

Most of the sounds generated by speaker cone breakup are not harmonically related to the intended sounds to be reproduced. One of the reasons for this is that the velocity of sound through the air and through the speaker cone is not the same. Therefore harmonic frequencies in the cone breakup are not related to the intended sound frequencies. Such non-harmonically generated sounds are offensive to the ear. It must be remembered that the breakup frequencies of the cone do not translate back into sound waves related to the impressed vibrations on the speaker cone. The speaker voice coil causes the radiated sound from the speaker cone. Breakup mode sound waves are created by the nature of the speaker cone. The breakup occurs because the forces driving the cone cause the cone to bend. Because the forces
are dynamic and vibratory, this bending by part of the cone is not stationary, but moves with the cone vibration. Timoshenko carries out an extended discussion on the nature and cause of this bending on a static set of conditions, but does not treat the vibratory model. It is beyond the scope of his treatise. The bending deformations have wavelengths. They are related to the velocity of sound through the cone, not by the intended radiated sound from the surface of the cone. This is easily confirmed by spectral analysis.

Some manufacturers intentionally make their speaker cones from non-resonance (damped) materials in an attempt to suppress breakup modes. This damping suppresses some of the breakup modes, but it has other deleterious effects. Selective absorption of sound by the speaker cone, means that some of the sounds that are supposed to be radiated from the cone are suppressed as well as the breakup modes. When you absorb a sound, you eliminate it. This in itself is a distortion. The general effect of heavily damped speaker cones is the suppression of transients; percussive sounds so pleasing to the ear. Organ sounds go through a damped system; but sounds from pianos, drums, guitars etc. do not. The same effect occurs in the surround. (The cone suspension) Damped surrounds suppress Chinese Gong vibrations, but in the process they absorb plumber's helper vibrations. This kind of damping also results in distortion. As you can see, the design of a speaker cone is not a simple straightforward process

[Ronkel]

Interessant Wouter!

Hier een interessant PDFje over geometrie en stijfheid (met FEM-analyses).

[]eep]

ok...
Nu het stukje begrijpend lezen, en in je eigen woorden vertalen.

Na het stukje dat het met formules niet te vatten is en dat je beter en makkelijker een modelletje kunt maken ben je mij al helemaal kwijt. Je hoeft het niet direct in een formule te kunnen vatten maar je moet toch wel enigszins weten waar en welke krachten het grootst zijn. Als je niet weet wat voor krachten er werken in je constructie kun je ook geen model maken.

Mathematically, cone design is a nightmare. While it is not generally discussed, even expressing simple dynamics of cone vibration requires third and fourth degree differential equations.

Ja en nee. De basis is gewoon sterkteleer. Zoals in mijn voorbeeld. Je begint gewoon met een rechthoekige doorsnede. Als je dat echt snapt ga je daar een ronde 2D en later een 3D berekening van maken. Dat is gewoon wiskunde. Het mooie van de schepping (mooi woord voor creatieve geesten) is dat alles zich netjes aan meestal erg elegante wiskundige formules onderwerpt (zolang je je niet op de schaal van de kwantummechanica waagt).

Most of the sounds generated by speaker cone breakup are not harmonically related to the intended sounds to be reproduced. One of the reasons for this is that the velocity of sound through the air and through the speaker cone is not the same.

Dat heeft niks met de andere vm te maken maar met de afmetingen van de conus en staande golven (net als in de kamer of de panelen van je speaker).
Wat je van de conus verwacht is dat ie netjes in zijn geheel van voor naar achter trilt met de frequentie die hem gevoerd wordt. Maar dat doet ie niet. Als je conus een resonantiefrequentie heeft en je gaat die aanslaan dan gaat ie meetrillen. Dat is dus echt een eigen geluid van de conus.
-Voor radiale trilling (plunjer) is de afstand rand-spreekspoel bepalend (en de vm natuurlijk want v=f x λ). De exitatiekrachten zijn groot want de trilling werkt in de zelfde richting als de aandrijving. Alsof je een snaar plukt.
-Voor tangentiale resonantie (gong) is de omtrek bepalend (trilling van ovaal naar rond is de grondtoon, alsof je de conus van de zijkant inknijpt). Hier heb je veel minder last van want de exitatiekrachten zijn zeer gering omdat deze loodrecht op de aandrijving (en dus de conusbeweging) staat. Als een snaar die in de lengterichting trilt. Een conus heeft een rolrand aan de zijkant die dat sterk dempt. Daarom is een whizzer cone ook niet zo geweldig, dan krijg je sterke ongedempte tangentiale (gong) resonanties. Die staat gewoon wild ongedempt in het wilde weg te flapperen.

Ik ben er een beetje allergisch voor als mensen ergens een stukje vandaan halen en met knippen en plakken proberen met hun werkstuk van de meester een 10 te eisen zonder enige indicatie dat ze het zelf maar een beetje begrepen hebben.

Wel een interessant stukje verder hoor. Ik had hem nog niet helemaal goed doorgelezen voordat ik reageerde. Ongeduld

[Eddie]

Het antwoord op de vraag op zich is vrij eenvoudig (zie mijn vorige post). En de "mening" dat die membranen last hebben van resonanties hoor je alleen van felle tegenstanders; de vraag is wat ze horen als ze het membraan niet kunnen zien. Feit is dat die resonanties bij stijve, lichte membranen zo hoog liggen dat alleen een slechte motor of slecht filter (niet stijl genoeg of te hoge crossover) ervoor zorgt dat ze merkbaar zijn.

Hallo Ronkel,

Je spreekt alleen over break-up modes. Die kun je inderdaad wegwerken door een membraan 100% stijf te maken. Maar iedere conus is een massa-veer systeem en heeft een (lage) resonantiefrequentie. Een volledig stijf membraan gaat heel gemakkelijk resoneren op die frequentie met als gevolg Dopplervervorming. Ik heb wel eens gelezen dat je, om geen last te hebben van die resonanties, een luidspreker minstens als 5-weg systeem moet bouwen. De complexiteit daarvan is niet bepaald een voordeel.

Een niet volledig stijf membraan heeft ook problemen, zoals omschreven in het stuk van Wouter, het blijft dus zoeken naar een compromis. Mijn ervaring is en blijft dat ik veel metalen conussen heb gehoord die slecht klinken (scherp, nasaal, vervormd) en ik kan op dit moment geen metalen speaker bedenken die ik wel goed vind. Kun jij voorbeelden noemen? Dan weet ik tenminste waar we het over hebben.

[Candisa]

Daar kan ik maar 1 antwoord op geven: probeer eens de TangBand W4-1337 breedbander.
Uiteraard wel even laten inspelen voor je er een oordeel over velt.

Wij hebben hier 5 van die dingetjes liggen (2 oudere SA versies en 3 nieuwere SD versies).

Deze klinken (eens ingespeeld) zelfs zonder kast en zonder enige vorm van filtering (dus los doorheen zowel de totale resonantiefrequentie als doorheen de cone-break-up spelend!) verre van scherp, nasaal of metaal-achtig. Ik zou zelfs durven zeggen dat je met een erg leuke 5" papierconus-midwoofer en een goede tweeter met een zeer goed ontworpen filter moet afkomen om zowel de volheid, rustigheid én sprankel van deze dingetjes te evenaren!

De vergelijking papier(-achtig) versus metaal hebben wij hier trouwens een tijdje geleden zelf heel eerlijk kunnen doen.
We hadden namelijk reeds die 2 TangBand W4-1337SA's liggen en we hadden een paar TangBand W4-1320 breedbanders er bij besteld. Deze 1320 breedbander is in principe identiek aan de 1337, alleen heeft deze een bamboe-vezel (papier-achtig dus) conus in plaats van een titanium (metaal dus) conus.

Wij hadden (na het laten klimatiseren en een beetje inspelen van beide drivers) dus gewoon de titanium en bamboe breedbander naast elkaar geplaatst, de ene aangesloten op het linkerkanaal van een versterker, de andere op het rechterkanaal van dezelfde versterker, en om zeker te zijn van identieke signalen was de mono-knop van de versterker ingedrukt.
We konden dus zeer eenvoudig en zonder noemenswaardige tussenpauze beide drivers vergelijken door simpelweg de balans knop van de versterker van het ene uiterste naar het andere te draaien.

Onze conclusie was dat de bamboe-conus versie inderdaad het minste last had van opbreken (wat normaal is, door de hogere eigendemping van de dikkere en slappere papier-achtige conus), maar dat er ook wat detail achterbleef die er met de titanium conus wél uit kwam.

Voor een set hoofd-luidsprekers verkozen wij dan ook unaniem en zonder twijfel de titanium gecoonde 1337 versie ruim boven de bamboe-vezel gecoonde 1320 versie!
Wij zijn dan ook van mening dat een *goede* (dus met goed ontworpen motorstructuur) metaal-gecoonde driver zeker niet metaal-achtig, scherp of dunnetjes hoeft te klinken en zelfs beter kan zijn dan een papier-gecoonde driver die net zo goed ontworpen is, alleen is het wel belangrijk dat het zaakje goed gefilterd wordt (en daar gaat het vaak mis bij veel ontwerpen, zelfs van grote luidsprekerfabrikanten), want ze zijn minder vergevingsgezind dan papier-gecoonde drivers, net door die enorme bak detail dat ze kunnen weergeven (en dus ook alle foutjes laat horen).

PS.: Hiermee wil ik niet zeggen dat de bamboe-gecoonde 1320 versie troep is! Deze levert namelijk wel een stukje meer "ambience", wat in combinatie met het wat gedempte detail zeer aangenaam kan zijn om in een MTMW/TMMW opstelling of een systeem met ambient-rearfill toe te passen als aanvullende drivers, gecombineerd met de 1337 versie. We hebben toen namelijk ook voor de gein even geluisterd naar beide drivers tegelijk, en dit gaf iets héél moois: het sprankel en detail van de 1337, maar met wat toegevoegde ambience!

groetjes,
Isabelle

[wouter]

Ik ben er een beetje allergisch voor als mensen ergens een stukje vandaan halen en met knippen en plakken proberen met hun werkstuk van de meester een 10 te eisen zonder enige indicatie dat ze het zelf maar een beetje begrepen hebben.

Wel een interessant stukje verder hoor. Ik had hem nog niet helemaal goed doorgelezen voordat ik reageerde. Ongeduld

Ik had het stukje laatst in mijn mailbox gekregen en het leek me van toepassing.
Diegene wilde dit stukje aanhalen om aan te tonen dat je geen zuigkringen moet toepassen omdat resonanties dempen (ging over een ontwerp met accuton keramische drivers) volgens dit stukje niet goed zou zijn. Diegene had het verkeerd begrepen omdat dit gedeelte ging over conus ontwerp.

Verder kon ik het niet mooier vertellen en neem het voor waarheid aan. Maar ik ontwerp geen drivers dus verder doe ik er niets mee.

Het ging me gewoon om de opmerking van Eddie over slechte metalen conussen, en dat papier dan beter zou zijn. Ik verwacht dat je dan geen goed ontwerp hebt gehoord of misschien je door je ogen laat beinvloeden. Vooral dat eerste denk ik

De test van de dames is opzich heel leuk, al zou je met een DSP beide curves vlak moeten trekken (misschien ook wel gebeurd). Geluiden als 'ambient' of 'gedetailleerd' komen vaak nog vanuit een bepaalde curve. Het schijnt dat wanneer je SPL-curves vlak trekt er klankmatig geen verschil hoorbaar zou zijn tussen units met na die aanpassing overeenkomstige vervormingscurves. Heb dat hier ooit eens gelezen, en ik geloof dat daar wel wat in zit. Al verwacht ik wel dat 'gedempte' membranen uiteindelijk minder details zullen weergeven, en gedempte membranen wat vergevingsgezinder zijn met (diverse) opnames.

[Candisa]

2 Opmerkingen bij uw opmerkingen:

1. Het klopt dat onze test volledig ongefilterd is gebeurd en er dus al helemaal geen dsp aan te pas is gekomen. Ik ben echter van mening dat de simpelste tests eigenlijk nog de beste zijn. Een speaker hoort tenslotte uiteindelijk goed te klinken voor het menselijk oor. Wat een meetmicrofoon of andere apparatuur daarvan vindt is naar mijn mening van ondergeschikt belang.
Veel puristen stellen dan ook nog systemen en luidsprekers af op het blote oor. Ik ga zeker niet beweren dat meetapparatuur volkomen onnodig is, het kan zeer zeker handig zijn tijdens het optimaliseren van een systeem, maar als ik voor dit proces professionele hulp zou nodig hebben en er zich slechts 2 personen aanbieden, waarvan 1 die puur op het blote oor werkt en 1 die *puur* met meetapparatuur werkt en ik zou moeten kiezen tussen die 2 personen, zou ik toch gaan voor de persoon die op het oor werkt.

2. Je spreekt over gelijkliggende frequentiecurves (door dsp toe te passen), maar ook over gelijkliggende vervormingscurves. Volgens mij is het onmogelijk om beide grafieken quasi op elkaar te krijgen als je 2 flink verschillende drivers gaat vergelijken, mede door juist die eigen-demping van de conus. Ik volg je er dan ook in dat je volgens mij altijd wel dat verschil in detail en klankkarakter zal blijven horen, hoe hard je ook gaat dsp'en.

Isabelle

[Eddie]

Het ging me gewoon om de opmerking van Eddie over slechte metalen conussen, en dat papier dan beter zou zijn. Ik verwacht dat je dan geen goed ontwerp hebt gehoord of misschien je door je ogen laat beinvloeden. Vooral dat eerste denk ik.

De test van de dames is opzich heel leuk, al zou je met een DSP beide curves vlak moeten trekken (misschien ook wel gebeurd). ...

Aan Wouter kan ik zeggen dat ik o.a. alle VAD-shows in Veldhoven heb bezocht en ik loop daar altijd alle kamers af. Ik moet Isabelle bekennen dat ik geen directe luisterervaring heb met Tangband. Wel vond ik de frequentierespons van de TangBand W4-1337SD (http://www.parts-express.com/pdf/264-848s.pdf). Die heeft een bult van meer dan 10 dB (!) tussen 10 en 20 kHz. Dus met die DSP heeft Wouter helemaal gelijk. Dit gedrag is volgens mij typisch voor metal domes, als mensen dat mooi vinden is dat wat mij betreft prima. Ik hoor liever iets anders.

[wouter]

Maar zo'n bult filter je uiteraard weg, het inzet gebied ziet er als het goed is na filtering ongeveer hetzelfde uit als met drivers met andere conusmaterialen...

Wat ik wel weet en begrijp is dat John Krutke van zaphaudio de L18 monitor pas heeft gemaakt met een 17 cm seas alu cone nadat de laatste versie op de markt kwam, de H1224. De voorloper vond hij als 2-weg unit ongeschikt aangezien de 3e harmonische vervorming te dicht bij de filterfrequentie lag. Tony Gee had de DD8 MKII toen al wel ontworpen met de voorloper. Zo wordt er blijkbaar verschillend aangekeken tegen de mate van hoorbaarheid en storing van een metalen conus.

Maar toch blijft: in SPL curve en vervormingscijfers moet niet meer terug te vinden zijn waar de conus opbreekt, anders is het filter gewoon niet in orde.

[Pjotr]

Maar toch blijft: in SPL curve en vervormingscijfers moet niet meer terug te vinden zijn waar de conus opbreekt, anders is het filter gewoon niet in orde.

Zekers maar door de speaker zelf gegenereerde harmonische vervorming producten zijn niet weg te filteren. Die worden nog steeds netjes versterkt door de opbreek resonantie.

Dit soort speakers moeten van zichzelf al een heel lage inherente vervorming hebben vóór ze opbreken. En dát wordt de laatste tijd steeds beter.

[Candisa]

Eddie: dat oplopende hoog valt beter mee dan je zou denken. Om een of andere reden klinkt zo een bult uit een breedbander stukken minder agressief dan uit een tweeter.
Die bult zal trouwens sowieso geen probleem vormen voor ons, aangezien er 2 van die breedbanders in huis zullen gebruikt worden met een ribbon tweeter er bij bovenin (met het overnamepunt dus een stukje voor de aanvang van die bult), en de 3 andere in de auto met een 20mm soft-dome er bij voor het hoog.

In beide gevallen zal die bult dus gewoon wegvallen, maar zelfs mocht dit niet zo zijn, is deze bult echt niet zo erg. Die bult klinkt totaal niet schreeuwerig of piekerig zoals bij veel metal-cone drivers, dus na het al dan niet dempen van deze bult, zal je totaal geen last hebben van geschreeuw of agressieve metaal klank.

groetjes,
Isabelle

[wouter]

Maar toch blijft: in SPL curve en vervormingscijfers moet niet meer terug te vinden zijn waar de conus opbreekt, anders is het filter gewoon niet in orde.

Zekers maar door de speaker zelf gegenereerde harmonische vervorming producten zijn niet weg te filteren. Die worden nog steeds netjes versterkt door de opbreek resonantie.

Dit soort speakers moeten van zichzelf al een heel lage inherente vervorming hebben vóór ze opbreken. En dát wordt de laatste tijd steeds beter.

Inderdaad, ik denk dat dat is waaraan John refereert (ook (link met) info over conus ontwerp)
http://www.zaphaudio.com/audio-speaker17.html

Hier een plot van de 17 alu cone (eerste resonantie op 7kHz), nu volgens hem geschikt als 2weg- hij filtert op 2kHz

[richard]

en ik kan op dit moment geen metalen speaker bedenken die ik wel goed vind. Kun jij voorbeelden noemen? Dan weet ik tenminste waar we het over hebben.

Een klassieker: de Acoestic Energy AE1 en als zelfbouwmodel de Shamal van Speaker&Co vind ik goet klinkende metalen speakers. De luidsprekers van Monitor Audio zijn wat mij betreft weer scherp. En alles met zo'n titanium geval van Focal brrr.