Oppikken van radiosignalen op de bekabeling.

[All4fun]

Hallo, ik weet niet of dit de juiste plek voor dit topic is, maar mijn probleem zit tussen de voor en eindversterkers, dus.....

Ik heb last van radiozenders die worden opgepikt door de bekabeling en het aktiefe scheidingsfilter.
De zenders zijn denk ik uit het bereik korte of lange golf (dit gezien de gesproken talen), veelal is de overlast 's middags en 's avonds sterker, soms hoor ik zelfs meerdere zenders door elkaar.

Het scheidingsfilter is een Kenwood voor autogebruik, KEC-301?????.
De kabel van de receiver naar het scheidingsfilter werkt blijkbaar als antenne, naar mate ik een langere neem wordt het signaal sterker, koppel ik de kabel op de receiver los dan blijft het signaal, van het scheidingsfilter losgekoppelt is het weg.
Het ontvangen signaal wordt dan in het filter versterkt en gaat dan naar de versterkers.

Wat is dit voor een fenomeen en wat kan ik er tegen doen.

[BertDB]

dat is instraling.

oplossing: gebalanceerd tussen al je apparaten werken. Dan wordt de instraling (zowel op de warme als koude geleider) mooi opgeheven

[ray5150]

Is dat niet gelijk een hele rigoreuze oplossing, Bert?
Ook daarmee kun je genoeg fouten maken zodat je instrailng blijf houden..
Instraling word veroorzaakt door slechte massa-afscherming, zie: kooi van Faraday

gebruik je fabrieks kabels of zelfgemaakt?
indien het eerste; terugbrengen naar de winkel en om iets van een behoorlijk merk vragen.
indien het tweede; koop betere kabel en kwaliteitsstekkers (Neutrik,Eichman,WBT ofzo iets)

En hoelang zijn die kabels? hoe korter, hoe beter, in principe...

en zit het scheidingsfilter in een goede (stalen) behuizing?

[BertDB]

als het van een radiozender dichtbij komt ben je er niet met goede afscherming alleen.
Dan zal je je echt moeten behelpen met gebalanceerde kabels (differentieel en afgeschermd).
Ik hoorde onlangs een soortgelijk verhaal en dit was het enige wat kon baten.

Natuurlijk is dat makkelijker gezegd dan gedaan.
Bij 99% zit alles ongebalanceerd aangesloten, en dan moet je eigenlijk je volledige set vernieuwen naar gebalanceerde apparaten.. gekkenwerk dus.
De instraling wordt ook niet alleen op de kabels veroorzaakt.
Ook slecht of gedeeltelijk afgeschermde apparaten kunnen er last van hebben..
Tis een erg vervelend probleem als je dicht bij een sterke straler zit...

[Pjotr]

Eigenlijk mag dit helemaal niet voorkomen. Het kwam vroeger nog wel eens voor bij de PU ingang van een buizenradio.

Op voorwaarde dat dat je kabeltjes in orde zijn, maar dan nog:

Het is HF detectie van de ingang. Dit duidt zonder meer op een slecht ontwerp. Moderne apparatuur mag hier absoluut geen last van hebben en al helemaal niet als het CE teken er op staat. Staat er zo'n CE teken op dan mag dat gewoon niet voorkomen en kun je in principe de leverancier er op aanspreken.

Oplossingen uit de oude doos: HF sperfilter op de ingang zetten (vereist geknutsel in het apparaat) en een ferrietkraal om de signaalkabels. Maar het blijven lapmiddelen voor een probleem wat niet voor mag komen.

PS Gebalanceerd dient alleen om brom te voorkomen bij lange leidingen. Tegen dit soort HF gedoe doet het vrijwel niets.

[BertDB]

waar krijg je dan juist je demodulatie ?
ergens binnen het apparaat dan?

Bij AM kan ik me er in principe nog iets bij voorstellen, maar voor FM ..

[Pjotr]

De PN overgang van de basis-emitter van de ingangstransistor kan als AM detector gaan werken bij een slecht ontwerp. TS heeft het over waarschijnlijk kortegolf zenders, dat zou best kunnen en die zijn vaak AM, maar het kunnen evengoed MG zenders zijn.

Het is een bekend verschijnsel uit het verleden maar dat het vandaag de dag nog voorkomt moet niet mogen. De CE regelgeving is niet voor niets in het leven geroepen. Die eist gewoon dat een dergelijk apparaat daar niet gevoelig voor is en dat moet ook gegarandeerd worden als er een CE merk op staat.

[BertDB]

ahzo, klinkt logisch.
is in principe een diode en dat kan inderdaad AM demodulatie veroorzaken..

Maargoed, ik had er nog niet aan gedacht dat een apparaat daar eigenlijk geen last van mocht hebben..

[ray5150]

Even een zijsprongetje, ik zie net dat die crossover over meerdere ingangen beschikt.
Voor de goede orde lijkt het me wel verstandig om de overige ingangen af te sluiten met een stekker met een weestand van, roep eens wat, 75 Ohm of zo?

kec301.pdf

(853.96 KiB) 130 keer gedownload

[Bertje]

Als ik dat manual goed lees ligt de signaalmassa niet aan de behuizing-massa, vanuit zo'n "ground screw" naar de signaalmassa een kabeltje leggen. Wellicht dat dat nog wat helpt. Verder de gains zo laag mogelijk zetten.
En ja als er een zendamateur met 400w op de kortegolf op 50m afstand zit dan wil het altijd wel storen...
Rob.

[All4fun]

Nog wat info ter verduideling.

Het scheidingsfilter is inderdaad de Kenwood KEC-301.

De signalen zijn radiozenders die AM gemoduleerd zijn, ik kan de zenders namelijk niet op de FM-band terug vinden, dit op een losse Sansui tuner met eigen antenne opgehangen in de nok van het dak.
Tevens spreken ze talen van duits tot pools.... russisch, vandaar de gedachte aan lange, midden of korte golf zenders.

Tevens heb ik ook zo nu en dan last van een zendamateur die aan de overzijde van de straat woont, maar dit is sporadisch en dan staat z'n antenne recht op mijn huis gericht.

Na alle reacties gelezen te hebben, heb ik een insteek.
De kabels die er nu tussen zitten heb ik speciaal gekocht om de afscherming, echter ik kan er niet in kijken of ze ook daadwerkelijk goed zijn afgeschermd.
Nu ga ik zelf een kabel maken, wat kan ik dan het beste doen?
De apparatuur die ik gebruik zijn alle ongebalanceerd, deze blijf ik voorlopig ook gebruiken, 100% gebalanceerd werken gaat het dus niet worden, is er een vorm van pseudo gebalanceerde bekabeling, zo ja hoe zit dat dan aangesloten, eventuele eenvoudige aanpassingen aan het scheidingsfilter zou ik nog wel willen doen, de receiver is een paar maand oud en valt nog onder de garantie.

Als ik dat manual goed lees ligt de signaalmassa niet aan de behuizing-massa, vanuit zo'n "ground screw" naar de signaalmassa een kabeltje leggen.

Hallo Rob, hoe moet ik dit in de praktijk zien? die ground screw is dat van het scheidingsfilter of....?
Dat lezen van jouw, bedoel je daar die twee afbeeldingen op blz. 17 mee?

Rudi

[Bertje]

Yep, blz 17, schroefjes op het filter. Soms worden bij car audio floating signaalmassa's gebruikt, maar geen idee of dat hier ook het geval is.
Rob.

[Pjotr]

De apparatuur die ik gebruik zijn alle ongebalanceerd, deze blijf ik voorlopig ook gebruiken, 100% gebalanceerd werken gaat het dus niet worden, is er een vorm van pseudo gebalanceerde bekabeling, zo ja hoe zit dat dan aangesloten, eventuele eenvoudige aanpassingen aan het scheidingsfilter zou ik nog wel willen doen, de receiver is een paar maand oud en valt nog onder de garantie.

Hoi Rudi,

Naar gebalanceerd hoef je niet te gaan kijken als oplossing voor dit probleem. Ik zou beginnen om sowieso metalen cinch pluggen aan je kabels te zetten als ze er al niet aan zitten en van die ferriet bussen om je kabels te doen zo dicht mogelijk bij het apparaat. Die ferrietbussen maken voor HF je kabels en gebalanceerd, en ze verzwakken het HF. Dat werkt alleen goed als de mantel van de kabel aan de metalen kast ligt. Zo te lezen is dat niet het geval. Je kunt de kabel dan alsnog aarden voor HF door een 1 nF - 10 nF ceramische schijfcondensator van de mantel van de plug naar de kast te monteren.

Die ferriet bussen zijn er in vele maten en ze zijn er ook deelbaar om ze later alsnog om een kabel te kunnen doen. Ze zitten vaak ook om USB kabels en allerhande computer kabels en voedingskabels. Het is die dikke bobbel die je in dergelijke kabels vindt. Mocht je er moeilijk aan kunnen komen dan kun je alsnog zo'n kabel daarvoor slopen.

Voor een bij elkaar horend stereo paartje mag je de L en R draad beide tegelijk door 1 zo'n ferriet bus halen. Hoe groter die bussen zijn hoe beter ze werken over het algemeen. De beste plaats is zo dicht mogelijk bij de ingangen van een apparaat en soms kan het ook geen kwaad er eentje in de voedingsdraad te zetten.

[ray5150]

Over voeding gesproken, is die 12 Volt voor die crossover nog een beetje bohoorlijk gestabiliseerd met een 78S12 of iets dergelijks?
Niet dat dat de directe oorzaak is van de storingen, maar in het kader van alle beetjes helpen...

[All4fun]

Ik heb vanavond het scheidingsfilter eens opengelegd.
De massa van de front en rear ingangen staan niet in verbinding met de metalen behuizing, dit in tegenstelling tot de uitgangen, ook de massa van de front en rear ingangen zijn onderling van elkaar gescheiden, links en rechts staan wel met elkaar in verbinding.
Met de info die ik op het web heb opgesnort krijg ik het idee dat het filter gebalanceerde ingangen heeft en ongebalanceerde uitgangen.

Is met bovenstaande iets meer te doen dan gewoon rechtstreeks een massastrip aansluiten tussen massa en behuizing.
Verder heb ik van de eerder beschreven cinch kabels een stukje isolatie weggesneden en deze blijken over een mooie volle afscherming te beschikken, op dit blanke stukje soldeer ik nu een massastrip om eens wat te experimenteren.

Wat betreft de voeding, dit is een gestabiliseerde 8A voeding die ik jarenlang met mobiele 27mc zendaparatuur heb gebruikt.
Nu geeft die via het scheidingsfilter wel een brom op de bas speakers, iets waar ik vroeger geen last van heb gehad, dat kan zijn dat het vroeger niet opviel of dat de voeding niet helemaal lekker meer is.
Is die brom met een flinke elko de kop in te drukken, waarde.....?
Of zijn er andere suggesties.

Rudi

[]eep]

Ik heb last van radiozenders die worden opgepikt ...
De zenders zijn denk ik uit het bereik korte of lange golf (dit gezien de gesproken talen),
veelal is de overlast 's middags en 's avonds sterker,
soms hoor ik zelfs meerdere zenders door elkaar.

Wat is dit voor een fenomeen en wat kan ik er tegen doen.

Ik vind dat je het probleem heel goed omschreven hebt. Precies wat je opmerkt en wat je geprobeerd hebt.

Ik krijg alleen een beetje last van kromme tenen als ik de antwoorden lees. Al staan de juiste antwoorden er ook wel tussen.

Gebalanceerd gaan werken is een mug afschieten met een scheepskanon (en de oplossing van het verkeerde probleem).

als het van een radiozender dichtbij komt ben je er niet met goede afscherming alleen.

Hallo... 'dit gezien de gesproken talen' en 'soms hoor ik zelfs meerdere zenders door elkaar'. Dan kan het dus nooit Jaapie Piraat om de hoek zijn maar van ver.

Dit houdt dus in dat het perse korte golf is (lange golflengtes buigen in de atmosfeer, korte niet; die gaan rechtdoor). Korte golf weerkaatst namelijk op de stratosfeer en daarom in een kortegolfzender wereldwijd te ontvangen (denk aan wereldontvanger radiootje). Alle andere zenders met hoge frequenties gaan in een rechte lijn en zijn dus niet voorbij de horizon te ontvangen. En dat houdt dus ook in dat het een vrij zwak signaal is en er dus gewoon iets in je ontwerp fout zit.

Daar komt nog bij dat het nooit FM kan zijn. FM betekent frequentie modulatie. Dus je hebt de (UHF, VHF) draaggolf en daarop een signaal (Russisch gesproken taal o.i.d.). De informatie zit in de variatie van de frequentie van de draaggolf. Als je dat oppikt op je kabel kun je dat natuurlijk nooit horen. Je zou een fluittoon horen dat heel, heel weinig in toonhoogte verandert.
Amplitude modulatie daarentegen kun je wel normaal horen. Het signaal zit in de verandering van sterkte van de draaggolf. Als je dat oppikt krijg je verandering in luidsterkte die normaal hoorbaar is. Alle andere lagere banden (onder korte golf) werken met AM. Hogere (UHF, VHF, near IR etc) kunnen van FM gebruik maken.

Op de een of andere manier werkt je schakeling dus als een radio ontvanger. Maar dat kan zelfs met een amalgaam vulling in een kies. Je hebt dus ergens een capaciteit. Dat kun je ondervangen of door te voorkomen dat je instrooiing boven een bepaald niveau komt, of door het circuit kort te sluiten. Oftewel: afschermen (kooi van Faraday idd) of op de juiste plek aarden. Met aarden moet je wel oppassen dat je geen aardlussen maakt want dan gaat het brommen. Dus op 1 punt aarden (steraarde), of iig aan 1 kant (kabels).


Ik had het trouwens idd ook toen ik de aardedraden van mijn draaitafel op de verkeerde manier aan elkaar knoopte. Op de arm zit een aardedraadje, op de mc-trafo een schroefje (app ongeaard), net als op de phono-pre (geaarde kast) en de versterker (geaarde kast). Als ik die als een ketting aan elkaar reeg ging het mis. Nu heb ik de arm en de trafo apart op de phono-pre geaard (steraarde dus) en probleem opgelost. Geen radio, geen brom.

PS:
ik wil niemand afzeiken hoor, iedereen is hartstikke hulpvaardig en de juiste oplossingen zijn ook allemaal wel gegeven. Maar als je ongestoord gaat zitten 'helpen' met allerlei adviezen zonder goed te lezen wat nou precies de oorzaak is, en zonder goed logisch nadenken, dan krijgt de TS een stortvloed aan adviezen (veel foute en een paar juiste) en ziet hij door de bomen het bos niet meer. Met de antwoorden van (oa.) Pjotr kom je er wel IMHO.

Succes met zenderzoeken. Erg vervelend altijd.

[All4fun]

Update

Heb de kabel naar het scheidingsfilter voorzien van volafgeschermde connectoren met daaruit komende een tweetal extra massastrippen (gemaakt van de massa van een coaxkabel) die naar de massaschroef op het scheidingsfilter gaan.
Dit heeft zo een aantal dagen gedraaid en lijkt effectief te werken, ik heb tot op dit moment nog geen zenders weer gehoord.

Verder heb ik een andere (regelbare) voeding aan het filter gehangen en de brom is nu ook zo goed als weg, is alleen nog hoorbaar als het heel stil is en vlak voor de luidspreker.

Als het zo blijft doe ik het er voorlopig mee, want ik heb een groter project lopen en dan gaat het een en ander toch weer op de schop, zie het andere topic http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... =3&t=10598.

[Tom Magchielse]

Alles is relatief. Als je een heel gevoelige (microfoon op pu-) ingang hebt, en je woont niet al te ver van een zender, dan is er geen houden aan. Bijv. I V bij 4 MHz, en 5 mV audio. Daar helpt geen enkel ontwerp tegen, hoe goed ook. Profesionele audio-apparatuur bevat om die reden ook bijna altijd HF filters aan de ingangen. Dat zijn geen lapmiddelen. Bedenk dat de ontwerpmethodes voor audio zoals de tegenkopellus, bij HF helemaal niet meer werken, dat iedere draadverbinding dan ineens een zelfinductie wordt,, iedere C naar aarde een serie-L krijgt enz. Afschermen helpt wel, maar dan moet het geheel (kast + kabels) wel een gesloten metalen doos vormen. Je moet dan de afscherming van de kabels aan de kast aarden bij de ingang. Bij enkelvoudige bedrading dient de afscherming meestal meteen als aarde, maar die pikt ook HF op. Symmetrische verbindingen zijn dan een voordeel, omdat je het signaal dan tot aan de print binnen een afschermmantel kunt houden. Nadeel is dan wel dat je de HF filters symmetrisch moet uitvoeren. Het berekenen van zo'n filter gaat ongeveer zoals de lowpass in een scheidingsfilter met een LC sectie, maar dan voor een afsnijfrquentie van 1 MHz. Een L van ca. 0.5 mH is een aardig startpunt.
En CE markering? Die staat op mijn elektrische tandenborstel ook.