Fase omdraaien op lijn-niveau?

[Bertje]

Oei wat een "moeilijke" weg wil je ingaan...met een 3 of 2-weg frontset heb je echt geen rearfill of center nodig voor een goede staging en imaging. Echt niet, en ja zelf ook al gedaan. Met die Clarion HU kan je alles al, hou het wat simpeler want je zal niet bereiken wat je wil. Al is het best leuk om mee te prutsen natuurlijk..
Rob.

[Candisa]

Sowieso heeft de frontset hoogste prioriteit en zal de remote-draad van de ambient rear-fill versterker netjes afgekoppeld en afgetapet blijven tot de frontset in orde is hoor.
Maar zoals je zegt, het is inderdaad leuk om wat te gaan prutsen met dingen (eens de basis in orde is!). Wordt het niets, dan heb ik het toch maar geprobeerd

groetjes,
Isabelle

[XC-C30]

Iets van hoofd en gat enzo....

Laat haar nou maar doen Rob

Ze kan haar maar amuseren, en dan ligt hier tenminste niet zoveel materiaal meer op de plank

[Bertje]

Mja ik herken het maar al te goed, ook zelf gedaan, bij anderen gezien en mislukt. Uiteindelijk wordt dat meestal een 3-weg frontset met mid en tweeter op het dash en 6,5" of 8" in de deuren... Ook niet echt simpel misschien, maar het meest doeltreffend.
Ach, de boel verkopen kan altijd nog.
Rob.

[Pjotr]

Maakt toch niet uit Rob, het is hobby en als je maar lol hebt en met zelf vallen en opstaan enz. enz.

[Candisa]

Zoals ik al zei, wordt sowieso eerst de frontset fatsoenlijk aangepakt.
Deze zal bestaan uit:
- CSS Trio 8" woofers in de deuren
- TangBand W4-1337SD mids ietwat uitgericht (voldoende om geen last te hebben van off-axis demping binnen het gebied waarin ze gebruikt worden, maar zonder de voorruit meer dan 4cm te belemmeren)
- Dayton ND20FB tweeters in de A-stijlen, vlakbij de mids

Dit alles met voldoende 'schoon' vermogen er op:
- Een gebrugde Clarion APA4300HX (die champagnekleurige met uitlees-displays en McIntosh technologie) op de deurwoofers
- 2 Genesis Series 3 Dual Mono's op mids en tweeters

En met ruim voldoende afstelmogelijkheden:
- Deurwoofer-versterker op een apart paar kanalen van de Clarion HX-D2, waardoor ik tot 5 parametrische EQ-banden per kant kan gebruiken hiervoor, onafhankelijk kan time-alignen en uitgebreid kan spelen met de crossoverfrequenties en flanksteilheid aan zowel boven als onderkant
- Mid- en tweeterversterker via een koppel AudioControl EQT's, een AudioControl ESP-3 en een AudioControl 4XS op een ander paar kanalen van de HX-D2, waardoor ik een 20-tal bruikbare grafische equalizerbanden per kant heb voor de mids en tweeters, kan regelen in hoeverre de mono-informatie er uit wordt gehaald (want deze wordt ook door de centerspeaker weergegeven), de mids en tweeters samen kan time-alignen (aangezien de mids en tweeters vlakbij elkaar worden gemonteerd en het menselijk gehoor minder goed afstanden kan inschatten bij de allerhoogste tonen, lijkt het me onnodig om de tweeter en mids apart te kunnen time-alignen) en kan spelen met het crossoverpunt en flanksteilheid tussen kick en mid, en kan spelen met het crossoverpunt tussen mid en hoog.

Ik heb er het volste vertrouwen in dat deze frontset goed moet te krijgen zijn (tenslotte speelt zowat iedereen in de Experienced unlimited en Advanced 7ch met een vergelijkbare setup, en zit er meestal nog een subwoofer bij die ook netjes moet aansluiten).
Ik heb er ook veel vertrouwen in dat met wat experimenteren (regelen in hoeverre de center-informatie naar de centerspeakers gaat en in hoeverre deze moet onttrokken worden van de zijspeakers, regelen hoe hard deze moeten spelen...) een centerspeaker goed te integreren is (wetende dat hiervoor hetzelfde type mid, tweeter én versterker wordt gebruikt als bij de frontset).

Vooraleer er dus effectief sprake zal zijn van ge-experimenteer met ambient rear-fill, zal ik al gezorgd hebben dat de frontset competitie-waardig klinkt!
Het is dus geen enkel probleem om tijdens het normale gebruik en wedstrijden deze ambient-rearfill gewoon af te zetten tot deze op punt staat. Ook de centerspeaker kan gewoon uitgeschakeld worden zonder informatie te missen door de "stage-enhancing" en "center gain" knop van de ESP-3 dicht te draaien, waardoor er dus de klassieke 3-weg frontset overblijft.


Het zal dus zeker niet zo zijn dat een goed resultaat enkel zal mogelijk zijn met de ambient-rearfill en steered-center, de installatie zal ook gewoon een volwaardig en gebalanceerd frequentiespectrum en podiumbeeld kunnen weergeven wanneer enkel de frontset wordt gebruikt.
Moest het noodzakelijk zijn om zaken aan te passen aan de frontset waardoor deze niet meer op zichzelf zou kunnen staan om het idee van steered-center en ambient rear-fill te kunnen doen werken, of moest het nodig zijn om te besparen op de frontset om dit te kunnen doen, zou ik er in de eerste plaats nooit aan beginnen.
Ik kan dit experiment echter doen met materialen die ik gewoon liggen heb (op een goedkoop ground-loop-isolatortje na) en zonder compromissen te moeten sluiten in de frontset, dus heb ik helemaal niets te verliezen!

groetjes,
Isabelle

[Bertje]

Dat hoef je aan mij ook niet te verantwoorden hoor, gelukkig niet zeg... Ik vertel je uit mijn ervaring dat de toegevoegde waarde van een center én rearfill echt minimaal zijn en juist tot verslechtering van klank en stereobeeld kan leiden.
Daarnaast zou ik al die EQT's en 4XS er ook niet inzetten omdat de Clarion HU al meer dan genoeg EQ en filtermogelijkheid mogelijkheid heeft. Eigenlijk gebruik ik (bij auto's die ik "doe" voor de EMMA) juist vrij weinig EQ, met een parametrische 5 bands kom ik er wel. En extra kastjes geven ook weer meer ruis, thd etc. dus doe ik dat veel liever in het digitale domein.
Tweeters en mids zou ik juist wel willen TA'en, je zit er n.l. erg dicht op waardoor TA wel prettig is.
Just my 0,02 euri...
Rob.

[Candisa]

De Clarion HX-D2 heeft inderdaad 5 parametrische banden per kant (dus voor het volledige spectrum). Persoonlijk wil ik deze liever gebruiken om de deurwoofers te corrigeren en misschien ergens een breed dal/golf uit de algemene respons te halen.

Die EQT's hou ik er het liefste tussen om de smallere dips/pieken er uit te halen.
Mocht blijken dat dit niet nodig is, of dat er nog voldoende parametrische banden over zijn hiervoor, kan ik ze er nog altijd van tussenuit halen.

Die 4XS is noodzakelijk om het volledige middengebied én hoog naar de ESP-3 te kunnen sturen, om dan vervolgens achteraf het mid van het hoog te scheiden op zowel de frontset als center.
Bovendien kan ik onmogelijk een 3-weg frontset volledig met de HX-D2 aansturen als ik de sub-out vrij wil houden mocht ik later toch een subwoofer aan het geheel willen toevoegen én een paar aparte kanalen nodig heb voor de rear-fill, aangezien er dan maar 2 paar kanalen meer overblijven.

De mids en tweeters zullen nog steeds ge-time-aligned kunnen worden, alleen niet apart.
Aangezien de tweeters vlakbij de mids worden geplaatst (en dus de padlengteverschillen tussen mids en tweeters per kant weinig tot niet zullen verschillen) en het menselijk gehoor trouwens minder gevoelig is aan padlengteverschillen bij de allerhoogste frequenties (doordat de golflengtes korter worden dan de afstand tussen beide trommelvliezen), lijkt me dit geen nadeel.

Het enige nadeel dat ik kan bedenken is het feit dat je met een 4XS geen onder- of overlap kan creëren tussen mids en tweeters, waardoor er, zelfs na experimenteren met fases, mogelijks een bult of dal kan ontstaan op dit punt.
Dit kan dan weer prima opgelost worden met de equalizer (zeker als ik hiervoor een band van de parametrische equalizer van de HX-D2 kan gebruiken).

Nee, ik heb echt niet het gevoel dat het systeem nadeel bij zal hebben bij de beperkingen van het maar 2 paar kanalen gebruiken om de 3-weg frontset aan te sturen.

Ik apprecieer uw bezorgdheid en commentaren, maar ik ben te koppig om zo maar aan te nemen dat iets waar ik in geloof niet zou kunnen.

Edit:
Nog even toevoegen waarom ik een center wil plaatsen: puur met time-alignment kun je onmogelijk het podiumbeeld aan zowel de linker- als rechterkant ideaal krijgen. Door het center van het podium fysiek uit het center te laten komen, moet het mogelijk zijn het podiumbeeld vanuit de bestuurderszetel goed te krijgen met minder compromissen aan de passagierskant.
Aangezien dit project ter vervanging is van de 2 eerder geplande kleinere projecten (aangezien we besloten hebben 1 wagen weg te doen), is het een stuk belangrijker dat dit project op beide zetels tegelijk goed klinkt.
De rear-fill is iets dat ik al een tijdje wou proberen, en hoogst waarschijnlijk ook in mijn eigen wagen (die nu dus zal verkocht worden) zou toepassen mocht ik er de materialen voor hebben. Nu heb ik de nodige materialen er voor, dus is het enkel een gevalletje "terwijl we toch bezig zijn, waarom niet?".

groetjes,
Isabelle

[Bertje]

Ik apprecieer uw bezorgdheid en commentaren, maar ik ben te koppig om zo maar aan te nemen dat iets waar ik in geloof niet zou kunnen.

Nou ja "zo maar", ik denk dat ik toch heel wat argumenten heb aangegeven waarom ik het anders zou doen? Het enige wat er aan die Clarion zou mankeren is het feit dat het mid tot 200Hz highpass gefilterd kan worden, soms wil je dat wat lager doen. Al zijn er maar weinig 3" en 4" die nog wat doen in ca. 0,5 liter onder de 200Hz. En meer inhoud past toch niet op het dash.
Toch succes ermee en zie de foto's of de auto zelf wel ergens verschijnen, hoop ik.
Rob.

[XC-C30]

De enige optie om die mids een beetje proper op het dash te krijgen is door ze te laten venten.... Wordt dus een -soort van- IB-situatie die ze wil gaan creëren. Die volvo dashboards zijn niet alles....

Ik denk dat het voor haar, naast gewoon wat fun en experimenteren, misschien ook wel gewoon meteen een soort van statement willen maken is. Ieder mens is anders, en zelf had ik het misschien ook niet in die hoek gezocht, maar ik kan haar er wél in steunen.
Zoals ze zelf zegt is ze erg koppig, en ik denk niet at iemand haar snel op andere gedachten zal kunnen brengen.

[Candisa]

De mids zullen inderdaad niet lager dan 200Hz gefilterd worden.
Waarom zou ik in gods naam de mids het lastig maken onderin (met gevolgen hogerop als onvermijdelijk resultaat), als de woofers in de deuren probleemloos strak tot 200+Hz kunnen doorspelen?

Ik zal ze ook niet veel hoger crossen (ergens tussen de 200 en 250Hz dus, misschien hooguit 315Hz met een wat vlakkere flanksteilheid), anders is het wat zonde om 4" mids te gebruiken, kon ik even goed kleiner gaan...

Qua literinhoud: ik ga de midjes lekker vrij in het dashboard laten ademen. Uiteraard is een échte IB situatie onmogelijk te creëren in een dashboard vol ventilatiebuizen, verstevigingsframes, kabelbomen... Maar het lijkt me in ieder geval toch een stuk beter dan een té krap kistje, mits ik de rammeltjes (zal wel meevallen bij 200+Hz) en reflecties (dat wordt het meeste knoeien met stukjes wol en cellenschuim...) onder controle kan houden.

Zoals mijn schat zegt en ik zelf al gezegd heb: ik ben erg koppig en laat me dus niet snel van mijn stuk brengen door argumenten die me niet echt kunnen overtuigen.
Een statement maken, goh, stiekem misschien een beetje. Tegenwoordig wil iedereen alles goed trekken met time-alignment. Ik ben er van overtuigd dat het aanpakken van de probleemzones in de probleemzones zelf tot een minstens even goed resultaat kan komen, en op meer dan 1 positie in de wagen goed kan klinken, in tegenstelling tot wanneer er extreem te TA'd wordt.
Bijvoorbeeld een center dat niet in het center staat... Waarom niet gewoon een speaker in het center plaatsen dat de center informatie weergeeft?
Ruimtelijk effect dat dankzij de reflecties in de wagen niet realistisch overkomt... Waarom niet gewoon een paar speakers in de ruimte plaatsen en deze zodanig aansturen dat de reflecties van een correcte omgeving worden nagebootst?

Zoals je misschien al gelezen hebt, hebben we recentelijk een eigen huisje gekocht, waar we binnenkort naar toe gaan verhuizen en hoogst waarschijnlijk nog een paar aanpassinkjes in doen.
Foto's zullen dus niet supersnel volgen, maar het is wel de bedoeling komende winter nog er in te vliegen en in de loop van volgend seizoen (beter vroeg dan laat) buiten te komen met deze wagen. Of de rear-fill en center al zal meespelen of zelfs nog maar volledig afgewerkt zal zijn, is nog maar de vraag maar zoals ik eerder zei is het niet omdat ik met deze dingen wil gaan experimenteren, dat ik de basis niet goed zal maken, en deze zal dus ook als eerste in orde gebracht worden: de frontset.

groetjes,
Isabelle

[Bertje]

Je wilt juist de mids zo diep mogelijk laten spelen, en dit weet ik uit eenvoudige ervaring met veel dashboard midjes. Je krijgt een veel dieper geluidsbeeld en stemmen met meer body als het je lukt ze dieper te laten spelen. En het ligt er maar net aan wat voor midjes je gebruikt in welke inhoud ze dat het beste doen, maar da's geen nieuws. Maar het wordt offtopic...
Rob.

[Candisa]

Off-topic is geen probleem hoor: Het probleem is opgelost, ik heb een link gekregen met een betaalbare ground-loop-isolator die 99% zeker met de juiste onderdelen voor mijn toepassing in elkaar zit

Het klopt dat het mid liefst zo laag mogelijk moet doorspelen, daarom heb ik ook gekoze voor 4" breedbanders met 3mm x-max en niet voor kleinere drivers met minder x-max of dome's, maar... te laag is ook weer niet goed natuurlijk.
Zelfs al blijft de driver netjes binnen zijn x-max, als deze te hard moet "flapperen" kan dit onmogelijk goed zijn voor het detail en de puurheid van de tonen die aan de bovenkant van de pass-band liggen.
Lager dan 200Hz 12dB/oct zal ik dus sowieso niet gaan met de mids, wat normaal probleemloos zou moeten lukken.

De midjes die ik ga gebruiken zijn de TangBand W4-1337SD's: http://tb-speaker.com/detail/1230_04/w4-1337sd.htm

Aan de bovenkant denk ik aan een 6,5-tal kHz bij 18dB/oct als crossoverpunt naar de tweeters toe, aangezien de curve van deze breedbanders op dat punt juist begint oplopen, verwacht ik dus dat de totale afrol-flanksteilheid een stukje vlakker zal zijn.
Ik heb niet de indruk dat die break-up echt flink afgekapt moet worden als ik naar de drivertjes luister in huis (de allerhoogste octaaf is nogal uitdrukkelijk aanwezig, maar klinkt zeker niet scherp en ongecontroleerd) en deze bevinding komt ook overeen met deze van "Zaph Audio", dus het hoge crossoverpunt met de relatief vlakke totale afrol, lijkt me geen probleem.

groetjes,
Isabelle