Wat maakt de GedLee Summa bijzonder? Is hij te clonen?

[Martijn M]

Ik let hierbij inderdaad enkel op het afstraalgedrag / constant directivity. Ik heb begrepen wat HOM is, maar nergens heb ik concrete, empirische informatie m.b.t. de hoorbaarheid ervan gezien.

[jeroen_d]

Ronkel, bertor en ikzelf hebben proberen te antwoorden op het onderwerp van dit topic door zaken van Geddes aan te halen. Ik krijg nu het gevoel dat we weer terug bij af zijn en in een cirkel bij jouw start post terugkomen.

Lees anders dit nog eens:
http://www.gedlee.com/downloads/Horn%20 ... eguide.pdf

En deze:
http://www.gedlee.com/downloads/Horn%20 ... 0reply.pdf

En voor een artikel over empirisch onderzoek naar hoorbaarheid van diffractie in hoorns:
http://www.gedlee.com/downloads/AES06Gedlee_ll.pdf

[bertor]

Ruim een jaar later...

Het is wel duidelijk dat CD over een groot frequentiegebied een eerste voorwaarde is voor goede speaker. Wat niet helemaal duidelijk naar voren komt in deze discussie zijn de redenen die Geddes heeft om te kiezen voor sterke bundeling. Hij claimt namelijk dat met sterke bundeling de meest accurate weergave wordt bereikt.

Op pagina 5 tot 7 van de Summa whitepaper (http://www.gedlee.com/downloads/Philosophy.pdf) wordt e.e.a. wel nader toegelicht:

The earlier and the greater in level the first room reflections are, the worse
they are. This aspect of sound perception is controversial. Some believe that all
reflections are good because they increase the listeners feeling of space – they
increase the spaciousness of the sound. While it is certainly true that all
reflections add to spaciousness, the very early ones (< 10 ms.) do so at the sake of
imaging and coloration. There is no contention that reflections > 20 ms are
positive and perceived as early reverberation and acoustic spaciousness within the
space. In small rooms, the first reflections from an arbitrary source, mainly omni-
directional, will never occur later than 10-20 ms (basically this is the definition of
a small room), hence the first reflections in small rooms must be thought of as a
serious problem that causes coloration and image blurring. These reflections must
be considered in the design and should be also be considered in the room as well.

To achieve good spaciousness in a room requires a multiplicity of lateral reflections
(vertical reflections don’t really contribute much) arriving from many directions, i.e. a
diffuse sound field. To get the feeling of spaciousness in a small room it must be live,
which presents a problem. How does one minimize the early reflections, damp the low
frequencies and still allow for a “multiplicity” of later reflections and reverberation?
These seem to be completely contradictory requirements. However, with proper
loudspeaker and room design and loudspeaker placement this can happen.

en

A reflected signal that arrives at the opposite ear from the direct sound is less
perceptible as coloration and image shift than if both signals arrive at the same ear.
This is because of head shadowing above about 500 Hz and the fact that our ears
can process signals between them. When the two signals arrive at the same ear,
the signals are physically merged in space even before they enter the ear and no
amount of auditory processing can separate them. When these signals arrive at
different ears, the auditory processing system can diminish the adverse effects of
these early reflections through cognitive processing between the ears.

Volgens Geddes is het dus nodig om de eerste reflecties tussen de 10 en 20 ms te laten plaatsvinden, niet eerder en niet later. Verder moet de eerste reflectie het eerst binnenkomen bij het tegenovergestelde oor; de eerste reflectie van de linker speaker moet dus tegen de rechter zijwand plaatsvinden en vervolgens het rechter oor als eerste bereiken. Het brein zou op deze manier beter onderscheid kunnen maken tussen het directe geluid in het linker oor en de reflectie in het rechter oor.

De oplossing die Geddes aandraagt is een sterk bundelende waveguide, eentje met een openingshoek van 90 graden (+/- 45 graden). De speakers wordt onder een hoek van 45 graden met de zijwanden geplaatst, de nulassen kruizen net voor de luisteraar zodat de luisteraar 22.5 graden off-axis zit. Op deze manier onderdruk je reflecties op de aangrenzende wand maximaal en is de eerste reflectie op de tegenoverliggende wand is maximaal vertraagd.

Echter, het probleem met hoorns en waveguides is hun typische 'vervormde' hoorngeluid. Volgens Geddes zijn HOM (Higher Order Modes) daarvoor verantwoordelijk, die treden met name op in hoorns die diffractie gebruiken om CD te verkrijgen in het frequentiegebied 500 Hz tot 10 kHz. De discontinuiteit in het profiel van de diffractiehoorn zorgt voor generatie van grote hoeveelheden HOM. Het probleem van de tot dan toe bestaande hoorntheorie was (Webster) dat het bestaan van deze HOM niet werden voorspeld. Geddes heeft de waveguidetheorie ontwikkeld en een van de uitkomsten daarvan was dat een OS (Oblate Spheroid) profiel de kleinste hoeveelheden HOM produceert en CD afstraalgedrag heeft. De HOM kunnen nog verder worden onderdrukt door open-cell foam in de waveguide te plaatsen.

Nu komen we bij de crux van het verhaal. De waveguide theorie is zeer goed in staat het gedrag van de geluidsgolven in een OS waveguide te beschrijven en de HOM te voorspellen. In onderzoek dat is uitgevoerd volgens de regelen der kunst is bevestigd dat HOM verantwoordelijk zijn voor het typische hoorngeluid. Hieruit kun je opmaken dat waveguide dus doet waarvoor hij is ontworpen. Echter, de keuze van dat nauwe afstraalgedrag en daarmee de claim van meest accurate weergave is niet onderbouwd met dergelijke harde bewijzen. Het blijft bij allerlei vermoedens en sterke aanwijzingen zoals te vinden is in de literatuur. Dit is naar mijn idee de reden dat het verhaal van Geddes minder sterk is dan hij ons wil doen geloven.

[wouter]

Blijft een boeiend verhaal!!!

Zou de bundeling zonder HOM verkregen kunnen worden door te werken met luidsprekers die weergeven in het gebied waarin ze bundelen? Bijvoorbeeld door een meerweg te bouwen met als middenhoog een 8" tot 2,5kHz een 5,25" voor 2,5 tot 5kHz en uiteindelijk een 2" hoog unit vanaf 5kHz? Of is dit op de nul as & onder hoeken mooi te filteren, met CD

[Helmuth]

Het grappige is dat hij zegt dat vervorming eigenlijk geen rol speelt en er daarom niet op let.

Vervolgens maakt hij een twee weg met erg lage vervorming. Ik heb hem er op aan gesproken hij zegt dat dit toeval is.

Want de DE25 van b&c is één hele mooie vlak metende 1" hoorn driver met erg goede distorsion cijfers.

De fout die mensen maken is dat ze de vervorming cijfers niet koppelen aan de geluid druk. En dan denken dat hoorn drivers of PA drivers meer vervormen. Terwijl ze net zo goed of beter kunnen presteren als een tophifi driver als je de cijfer terug brengt naar de zelfde SPL.

[wouter]

Bij dynamiek wisselt de geluidsdruk. Die dan blijkt toch de compressie van een hoorn, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een AMT driver. Alleen kijken naar statische geluidsdruk lijkt me niet voldoende...

[b_force]

Het gaat allemaal om lineaire directiviteit.
Zowel bij Geddes, Linkwitz of anderen.

Echter kun je zeker nog alle kanten op.
Het systeem van Geddes is totaal anders dan dat van Linkwitz.
Geddes heeft een typische (bijna standaard) box dat sterk bundelt.
Het dipool-systeem maakt juist gebruik van de backwave van luidsprekers.
Dus JUIST gebruik maken van reflecties. Nadeel van reflecties is dat "detail/definitie" verdwijnt, omdat het immers versmeerd/vervuild wordt.
Wat je wint is weer ruimtelijke informatie. Tussen die twee zal het dus altijd een compromis worden.

Beiden zijn in lineaire directiviteit prima, maar verschillen toch wezenlijk.
Ik ben erg benieuwd wat beiden heren als muziek smaak hebben.
Dat zal denk ik, zeer zeker invloed hebben op de keuze die ze gemaakt hebben.

Overigens beweert Geddes dat hij absoluut geen last heeft van nadelige kast effecten zoals diffractie, interne staande golven etc.
Dat lijkt mij echter nogal sterk. Zo kan bv. de interne staande golf vaak duidelijk meetbaar en ook waarneembaar zijn.
Ook is hij nogal strikt in het formaat hoorn (en volgens mij ook woofer). Ergens ruik ik daar een financieel luchtje aan (hij verkoopt die dingen ook).
Het gaat namelijk enkel om goede constante directiviteit. Dat kun je ook prima bewerkstelligen met andere drivers, zolang ze maar hetzelfde verdrag vertonen.

Als directe tweede staat toch wel dat de luidspreker geen significant hoge (niet)lineaire vervormingen heeft.
Eigenlijk is HOM daar natuurlijk ook weer een voorbeeld van. Je introduceert immers allerlei vervelende bij effecten.
In die zin ben ik het niet met Geddes eens dat het de meest "accurate weergave" zou zijn. Daar horen dan eigenlijk ook nog eens "kast effect" bij.
Daarnaast heb je dus nog persoonlijke voorkeur zoals ik net vertelde (sterk gebundeld vs dipool).

Sowieso vind ik claims als "meest accurate systeem" nogal stoere mannen taal. (beter is dat het gewoon een manier is om een accuraat systeem te kunnen bewerkstellingen). Het heeft ook puur te maken met het feit dat audio op een balans zit van wetenschap en persoonlijke voorkeur.
Het is dus een beetje dubbel eigenlijk.

[bertor]

Blijft een boeiend verhaal!!!

Zou de bundeling zonder HOM verkregen kunnen worden door te werken met luidsprekers die weergeven in het gebied waarin ze bundelen? Bijvoorbeeld door een meerweg te bouwen met als middenhoog een 8" tot 2,5kHz een 5,25" voor 2,5 tot 5kHz en uiteindelijk een 2" hoog unit vanaf 5kHz? Of is dit op de nul as & onder hoeken mooi te filteren, met CD

Blijft zeker boeiend!

Een normale piston is nooit CD. Je kunt dus het gedrag wel benaderen op de manier die je nu voorstelt, maar het wordt zelfs een 4-weg als je de Summa wilt benaderen, omdat deze onder de 2.5 kHz ook nog bundelt. Vraag is ook of de bundeling voldoende is en of de zijlobben geen roet in het eten gaan gooien. Geddes heeft een stukje software waarmee afstraal gedrag mooi kan wordden bekeken. http://www.gedlee.com/publish.htm

Voor een 15" driver krijg je het volgende:

En de Summa ziet er zo uit:

Stel dat je de speaker onder een hoek van 45 graden met de zijwand zet, zoals voorgeschreven:

Dan zie je dat de eerste reflectie wordt veroorzaakt door output op 90 graden. De summa zit daar op -20 dB bij 1.5 kHz, maar de 15" woofer heeft daar net de eerste zijlob op iets van -10 dB. Qua afstraalgedrag komen ze wel aardig overeen, maar je zult dus wel de eerste reflectie moeten dempen op de zijmuur.

[bertor]

Het grappige is dat hij zegt dat vervorming eigenlijk geen rol speelt en er daarom niet op let.

Vervolgens maakt hij een twee weg met erg lage vervorming. Ik heb hem er op aan gesproken hij zegt dat dit toeval is.

Want de DE25 van b&c is één hele mooie vlak metende 1" hoorn driver met erg goede distorsion cijfers.

De fout die mensen maken is dat ze de vervorming cijfers niet koppelen aan de geluid druk. En dan denken dat hoorn drivers of PA drivers meer vervormen. Terwijl ze net zo goed of beter kunnen presteren als een tophifi driver als je de cijfer terug brengt naar de zelfde SPL.

Dat kan zeker zo zijn, maar dan geldt nog steeds dat 2e en 3e orde niet-lineaire vervorming slecht hoorbaar zijn volgens zijn onderzoek met de Gedlee Metric (http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm). Hogere orden zijn wel goed hoorbaar, maar voor een goede driver zijn deze al erg laag.

Het schijnt zelfs dat vertraagde signalen, zoals gebeurt bij diffractie aan de rand van de speaker, maar ook HOM, worden waargenomen als niet-linearie vervorming terwijl het een lineair effect is. Het is afhankelijk van de SPL en het niet lineaire gedrag van het oor zorgt ervoor dat het klinkt als niet-lineaire vervorming (pagina 38/39 http://www.gedlee.com/downloads/The%20P ... ortion.pdf)

Dat zal denk ik de reden zijn dat PA luidsprekers, vaak nog uitgerust met diffractiehoorns en veel scherpe raden, zo vervormd klinken.

[bertor]

Het gaat allemaal om lineaire directiviteit.
Zowel bij Geddes, Linkwitz of anderen.

Vergeet vooral Olive/Toole niet, met de hele Harman group daarachter.

Echter kun je zeker nog alle kanten op.
Het systeem van Geddes is totaal anders dan dat van Linkwitz.
Geddes heeft een typische (bijna standaard) box dat sterk bundelt.
Het dipool-systeem maakt juist gebruik van de backwave van luidsprekers.
Dus JUIST gebruik maken van reflecties. Nadeel van reflecties is dat "detail/definitie" verdwijnt, omdat het immers versmeerd/vervuild wordt.
Wat je wint is weer ruimtelijke informatie. Tussen die twee zal het dus altijd een compromis worden.

Het is niet de vraag OF maar WELKE reflecties de meest accurate weergave opleveren. Beide systemen maken maken gebruik van reflecties: De dipool op de muur achter de speakers met een delay van zo'n 6 - 10 ms of op de tegenovergestelde zijmuur met een delay van 10 - 20 ms. Geddes claimt dat met het laatste type de meest accurate weergave wordt bereikt, zowel in pinpoint-imaging als in ruimtelijkheid, iets wat hij naar mijn idee onvoldoende onderbouwt.

Sowieso vind ik claims als "meest accurate systeem" nogal stoere mannen taal. (beter is dat het gewoon een manier is om een accuraat systeem te kunnen bewerkstellingen). Het heeft ook puur te maken met het feit dat audio op een balans zit van wetenschap en persoonlijke voorkeur.
Het is dus een beetje dubbel eigenlijk.

Daar heb je zeker een punt. Het grappige is dat Olive/Toole geen accuratesse meten, maar preferentie. Accuratesse kun je volgens mij niet meten in een dubbelblinde luistertest, maar preferentie wel. Het schijnt zelfs dat mensen het geluid van dipolen prefereren vanwege hun ruimtelijke weergave, ook al is het misschien niet het meest accuraat. Om de claim accuratesse waar te kunnen maken heb je volgens mij een volledig psychoakoestisch model nodig en dat bestaat nog niet...

[bertor]

Echter, de keuze van dat nauwe afstraalgedrag en daarmee de claim van meest accurate weergave is niet onderbouwd met dergelijke harde bewijzen. Het blijft bij allerlei vermoedens en sterke aanwijzingen zoals te vinden is in de literatuur. Dit is naar mijn idee de reden dat het verhaal van Geddes minder sterk is dan hij ons wil doen geloven.

Het 'antwoord' hierop van Geddes himself (http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost2239569)

I believe that his request is for evidence that a narrow directivity is preferential to a wide one. The whole premis of a waveguide is that this is true. It's a resonable thing to ask, but, as I have already explained, what he wants does not exist. All one can do in this regard is to use what we do know about hearing and small rooms and hypothesize that a narow directivty would work best. He doesn't seem to accept the hypothesis and wants proof. Well there is nothing concrete enough to satisfy him I guess, although Markus posted several studies.

It seems to be hypocritcal to ask for solid scientific work and then to suggest doing some studies at "trade shows". Nothing usefull is going to come out of a trade show IMO.

PS. De laatste 10-20 pagina's van die draad zijn misschien wel aardig om door te lezen, het was de reden voor mij om hier een stukje te schrijven.

[Ronkel]

Echter kun je zeker nog alle kanten op.
Het systeem van Geddes is totaal anders dan dat van Linkwitz.
Geddes heeft een typische (bijna standaard) box dat sterk bundelt.
Het dipool-systeem maakt juist gebruik van de backwave van luidsprekers.
Dus JUIST gebruik maken van reflecties. Nadeel van reflecties is dat "detail/definitie" verdwijnt, omdat het immers versmeerd/vervuild wordt.
Wat je wint is weer ruimtelijke informatie. Tussen die twee zal het dus altijd een compromis worden.

Ik ben het hier niet helemaal mee eens.

Met een dipool kun je eingelijk hetzelfde bereiken als met een Summa door de speakers > 1 m van de achtermuur en niet te ver van de zijmuur af te zetten en ze 45 graden in te draaien (met de "nul" op de zijmuur). Het belangrijkste wat je overhoudt is een reflectie die via de zij- en achtermuur terugkomt bij de tegenovergestelde zijmuur.

De dipool straalt op 45 graden al 6 dB minder af, dit komt direct via de achtermuur terug. De detection threshold voor een reflectie recht van voren ligt ca. 5 dB hoger (EDIT:foutje) dan voor een laterale reflectie (dus schuin van opzij).

De backwave (op 0 graden achter de speaker) is niet schadelijk omdat de reflectie flink vertraagd is (via 3 muren) en flink in niveau gezakt.

Het grote voordeel is dat je tot lagere frequenties een CD speaker hebt (ipv. tot 500 Hz bij de Summa) en vooral dat je speaker veel kleiner is.

[b_force]

Ronkel, waar ben je het niet precies mee eens?
Mijn punt is voornamelijk dat er meerdere wegen zijn die je kunt bewandelen.
De technieken zijn heel anders van de verschillende systemen, dus zul je altijd wel verschillen hebben. (dat geef je zelf ook al aan)
Elk systeem met zijn voor- en nadelen.
Uiteindelijk kun je wel iets creëren dat sterk op elkaar lijkt. Als dat je punt is, ben ik het daar ook wel mee eens.
Maar sterk op elkaar lijken is niet gelijk aan hetzelfde zijn.

Daarnaast.
Wat is de absolute definitie van "een accuraat systeem" ?
Ik kan wel een aantal dingen verzinnen, maar daar zit hoe dan ook een stukje subjectiviteit in.

Ik zie hier ook al een aantal verschillende definities voorbij vliegen.
Ze lijken sterk op elkaar, maar zijn in detail toch net iets anders.

Dus of een psychologisch model ooit zal ontstaan vraag ik me sterk af.
Er is namelijk in het verleden al zo gigantisch veel getest dat ik het bijna vreemd vind dat zoiets nog niet "uitgevonden" is.
Volgens mij kun je zo'n model ook bijna niet opstellen, omdat er dus altijd een persoonlijke voorkeur in zit (het maakt dan overigens niet uit hoe die tot stand is gekomen).
Daarbij komt nog dat deze voorkeur heel sterk te beïnvloeden is (door anderen bijvoorbeeld)

[Ronkel]

Hmm, ik was wat onduidelijk. Ik wilde duidelijk maken dat een dipool niet een kwestie is van gebruik maken van reflecties (van de achterkant), althans in mijn optiek. Ik vind dat 8-patroon uitermate geschikt om de invloed van reflecties juist te minimaliseren, door zo min mogelijk vroege reflecties en constant directivity.

[b_force]

Ik bedoelde de reflecties van de backwave.
Die backwave wil je bij luidsprekers in de kast juist niet hebben.

[Pjotr]

Daarbij komt nog dat deze voorkeur heel sterk te beïnvloeden is (door anderen bijvoorbeeld)

Hmmmm........ nog even een tijdje doorgaan Bart. Als het goed is heb na verloop van tijd wel zoveel divers gehoord dat er voor je persoonlijk wel een optimum is wat je zelf bepaalt of kiest.

Voor mij is het b.v. belangrijk dat het stereobeeld over een breed gebied goed overeind blijft. Dat gaat wel eens een beetje ten kosten van de pin-pointing op de sweetspot precies in het midden. Een ander kickt juist op die pin-pointing en wil op de mm nauwkeurig horen waar die gitaar(speaker) op het podium staat.

De wijsheid en/of waarheid bestaat eigenlijk niet in deze, daar heb je gelijk in.

[Ronkel]

Voordeel van een bundelende speaker is denk ik dat je meer ruimtelijke informatie haalt uit opnames waar die informatie ook duidelijk in aanwezig is.

Nadeel is dat opnames met minder ruimtelijke informatie (reflecties) niet beter worden doordat er niet veel toegevoegde reflecties zijn.

Belangrijk hierbij is het feit dat reflecties niet alleen invloed hebben op stereobeeld, maar ook het brein helpen om meer informatie over de bron/instrument/zanger etc te "verzamelen" en dus belangrijk zijn voor een goede klank (timbre).

Ik denk ook niet dat breedbandige laterale reflecties echt een groot nadeel zijn. Hooguit voor imaging, maar daar hecht ik minder waarde aan dan klankneutraliteit.

[Ronkel]

Voor mij is het b.v. belangrijk dat het stereobeeld over een breed gebied goed overeind blijft. Dat gaat wel eens een beetje ten kosten van de pin-pointing op de sweetspot precies in het midden. Een ander kickt juist op die pin-pointing en wil op de mm nauwkeurig horen waar die gitaar(speaker) op het podium staat.

Trouwens, met de opstelling daarboven wordt je sweet spot erg breed, doordat de persoon in het midden off-axis van beide speakers luistert (op ca. -3 dB). Rechts naast het midden zit je dichter bij de rechterspeaker, maar zit je ook meer on-axis t.o.v. de linker speaker. Dit zorgt ervoor dat het stereobeeld niet naar 1 speaker trekt als je naast het midden zit.

[b_force]

Peter, naar mijn idee hebben we het absoluut niet over persoonlijke voorkeur, maar of je dus een algemene voorkeur kunt vangen in een model.
Daarnaast kan het ook discutabel ziojn dat iemand na jaren ervaring wel eigenlijk een uitgesproken mening heeft.
Is bv die uitgesproken mening niet aangepraat door allerlei marketing etc? (om maar eens iets te noemen).
Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat zo'n iemand wellicht door de mand valt bij een blinde test.
Ik vind niet dat tijd een maatstaaf kan zijn voor zulke dingen.

En daar heb je dus al direct het grote probleem.
Wat ga je al "ideaal" zien?
Je zou enkel een soort gemiddelde kunnen nemen, maar dan nog wordt zoiets anders als de testen ineens niet meer blind zijn.
Het voorbeeld wat je noemt is dan inderdaad wel een erg mooie.
Er is namelijk nog een verschil wat het daadwerkelijk zou MOETEN zijn en wat iemand zelf mooi vind.

Daarbij komt nog een ander groot probleem wat Ronkel nu net weer aanhaalt en dat is de opname.
Daar gaat naar mijn mening het meeste fout eigenlijk.
Bijna bij elke opname is er wel iets van galm/reverb/echo gebruikt.
Je krijgt dus altijd "akoestiek op akoestiek".

Als het al fundamenteel fout gaat bij de opname, hoe wil je dat in hemelsnaam nog weg poetsen?

[Pjotr]

Niet alles tegelijk op 1 hoop Bart, dan kom je er nooit uit. Komt tijd komt raad....

Peter, naar mijn idee hebben we het absoluut niet over persoonlijke voorkeur, maar of je dus een algemene voorkeur kunt vangen in een model.

Als het om perceptie gaat speelt persoonlijke voorkeur altijd een rol.

Je ziet hier toch ook allerlei clubjes? De OB'ers, de TL'ers, de CB'ers, de BR'ers (met onderverdeling in mét en zónder HP ) en noem maar op.

Voorkeur dicteert de technologie en technologie dicteert voorkeur, dat blijft een rondje lopen.

[b_force]

Voorkeur dicteert de technologie en technologie dicteert voorkeur, dat blijft een rondje lopen.

Bij audio zeker ja

Wat ik persoonlijk wel een interessante kwestie vind, is hoe deze voorkeur tot stand is gekomen en of mensen dus hetzelfde presteren als ze ineens blind gaan luisteren (daarmee bedoel ik dus dat ze ineens niet weten wat er daadwerkelijk gebeurd).