"Sandwich" is een alternatieve naam , voor opgesloten dempingslaag. Het beleg is dan het dempingsmateriaal. De term "sandwich" wordt echter ook vaak gebruikt als men twee platen tegen elkaar lijmt. Het beleg is dan de lijm. Nogal verwarrend dus. Daarom gebruik ik liever de term opgesloten dempingslaag.
Het wordt inderdaad heel veel toegepast bij metaalplaten . Mijn zoektocht richt zich echter op houtpanelen. De "beleg" voor metalen ,is niet zomaar overdraagbaar op houtpanelen. Dit heeft te maken met verschillen in : stijfheid van materialen, hechtvermogen van de lijm , verschillende overgangsweerstanden tussen de lagen, etc etc.
Isomat TS : opgesloten.
Moderator: Beheerdersteam
-
Henkjan
- Beheerder / Site Admin
- Berichten: 33830
- Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
- Locatie: Berkel en Rodenrijs
- Contacteer:
ik heb goede relaties binnen Alcan, ik zou eens kunnen zien of ik iemand ken op die lokatie.... onder 2 voorwaarden: 1) de persoon moet er iets moois mee willen en kunnen maken en 2) die persoon moet t ook goed meettechnisch kunnen vergelijken met andere kasten.
btw: zo'n soort materiaal wordt ok door Martin Colloms in z'n boek aangegeven voor een nagenoeg idelale kast in de hoek "t mag wat kosten"
btw: zo'n soort materiaal wordt ok door Martin Colloms in z'n boek aangegeven voor een nagenoeg idelale kast in de hoek "t mag wat kosten"
Alucore lijkt ook een heel interessant produkt. Echter het kent mijns inziens, afgezien van de prijs, nogal wat praktische problemen. Bijvoorbeeld hoe maak je er als doe het zelver ,een mooie hoekverbindingen van ? Hoe maak je er een mooi uit ziende kast van? Hoe maak je de luidspreker er goed in vast?. Frezen gaat niet . Foutjes wegwerken gaat ook niet eenvoudig .etc .etc.
Bij isomat ts spelen al deze problemen niet. Op vrij simpele wijze kan de doe het zelver de binnenwand van de kast bekleden met een laag isomat 4mm dik en er 4mm meranti triplex boven op lijmen. Beide materialen zijn simpel op maat te maken. De kosten van de isomat ts 8 plaat vallen met 20 euro per vierkante meter mee. De te gebruiken lijm is professioneel getest en is met 10 euro per 500 cc ook niet al te duur.
Verder is de werking tussen houtpanelen uitgebreid getest in het produktblad van merfoplex. Merfoplex bestaat uit twee multiplex panelen met daartussen isomat. De isolatiewaarden van deze combinatie zijn als volgt:
125 hz 21 / 25 db
250 hz 26/ 26 db
500 hz 31/ 31 db
1000hz 35/ 36 db
2000hz 37/ 37 db
4000hz 33/ 35 db
De voorste waarden zijn voor de isomat ts 8 ( 3.5 mm dik)tussen twee 6 mm multiplex panelen. De laatste voor de ts 14 (=5,7 mm dik) tussen 8 mm multiplex panelen.
Boven de 500 hz haalt Martin v.h. Hoff met zijn planelen van 5 cm dik, ook geen hogere isolatiewaarden. Onder 500 hz zakken de isolatie waarden ,omdat er dunnere panelen van 6 of 8mm multiplex gebruikt zijn. Martin scoort hier beter. Echter zoals ik eerder betoogd heb, is dit geen probleem, als men ook nog bracing toepast. Het pdf bestand over merfoplex is simpel met google op te sporen.
Isomat ts is eigenlijk een uniek produkt. Het bestrijdt zeer effectief paneel resonanties tegen geringe kosten en met weinig inspanning. Alternatieven zijn of veel arbeidsintensiever of veel kostbaarder, maar werken niet echt beter. Zo is bracing om de 10 cm effectief tot 4000 hz, maar is erg arbeidsintensief. Zie de B en W matrix technologie. Bitumen in lagen van > 20 mm doet het ook goed, maar is nogal duur en arbeidsintensief.
Al met al lijkt mij dit produkt dus een simpele en zinvolle aanvulling voor de kastenbouwer. Het is goedkoper dan bijvoorbeeld bitumen, maar toch veel effectiever. Bovendien dempt het ook trillingen die door de luidspreker zelf, in de kast worden opgewekt (=contactgeluid).
Bij isomat ts spelen al deze problemen niet. Op vrij simpele wijze kan de doe het zelver de binnenwand van de kast bekleden met een laag isomat 4mm dik en er 4mm meranti triplex boven op lijmen. Beide materialen zijn simpel op maat te maken. De kosten van de isomat ts 8 plaat vallen met 20 euro per vierkante meter mee. De te gebruiken lijm is professioneel getest en is met 10 euro per 500 cc ook niet al te duur.
Verder is de werking tussen houtpanelen uitgebreid getest in het produktblad van merfoplex. Merfoplex bestaat uit twee multiplex panelen met daartussen isomat. De isolatiewaarden van deze combinatie zijn als volgt:
125 hz 21 / 25 db
250 hz 26/ 26 db
500 hz 31/ 31 db
1000hz 35/ 36 db
2000hz 37/ 37 db
4000hz 33/ 35 db
De voorste waarden zijn voor de isomat ts 8 ( 3.5 mm dik)tussen twee 6 mm multiplex panelen. De laatste voor de ts 14 (=5,7 mm dik) tussen 8 mm multiplex panelen.
Boven de 500 hz haalt Martin v.h. Hoff met zijn planelen van 5 cm dik, ook geen hogere isolatiewaarden. Onder 500 hz zakken de isolatie waarden ,omdat er dunnere panelen van 6 of 8mm multiplex gebruikt zijn. Martin scoort hier beter. Echter zoals ik eerder betoogd heb, is dit geen probleem, als men ook nog bracing toepast. Het pdf bestand over merfoplex is simpel met google op te sporen.
Isomat ts is eigenlijk een uniek produkt. Het bestrijdt zeer effectief paneel resonanties tegen geringe kosten en met weinig inspanning. Alternatieven zijn of veel arbeidsintensiever of veel kostbaarder, maar werken niet echt beter. Zo is bracing om de 10 cm effectief tot 4000 hz, maar is erg arbeidsintensief. Zie de B en W matrix technologie. Bitumen in lagen van > 20 mm doet het ook goed, maar is nogal duur en arbeidsintensief.
Al met al lijkt mij dit produkt dus een simpele en zinvolle aanvulling voor de kastenbouwer. Het is goedkoper dan bijvoorbeeld bitumen, maar toch veel effectiever. Bovendien dempt het ook trillingen die door de luidspreker zelf, in de kast worden opgewekt (=contactgeluid).
Na nog wat studie heb ik nog een tweetal aanvullingen op het gebruik van isomat. Beiden betreffen de bracing.
1) Bij de demping door een opgesloten laag is het van belang dat beide lagen geen contact met elkaar maken. Er moet dus een" kast in een kast" onstaan. Dit betekent dat de bracing gemonteert moet worden op de binnenste wand, en dus geen contact mag maken met de buitenwand. Hieronder een voorbeeld van een" kast in een kast" uit de Merford akoustiekwinkel.nl site.
2)In hobby hifi 3/2008 staat dat de bracing niet meer dan 25% van de kastdoorsnede- oppervlakte mag beslaan. Gebeurt dit wel dan gaan de afzonderlijke compartimenten werken als aparte helmholzresonatoren. Hierdoor wordt de basweergave nadelig beinvloed. Men adviseert daarom bij smalle ondiepe boxen het mdf paneel niet horizontaal, maar verticaal te monteren. Men maakt daarvoor kruizen van 5 cm hoog, die midden op de vier panelen gelijmd worden.
1) Bij de demping door een opgesloten laag is het van belang dat beide lagen geen contact met elkaar maken. Er moet dus een" kast in een kast" onstaan. Dit betekent dat de bracing gemonteert moet worden op de binnenste wand, en dus geen contact mag maken met de buitenwand. Hieronder een voorbeeld van een" kast in een kast" uit de Merford akoustiekwinkel.nl site.
2)In hobby hifi 3/2008 staat dat de bracing niet meer dan 25% van de kastdoorsnede- oppervlakte mag beslaan. Gebeurt dit wel dan gaan de afzonderlijke compartimenten werken als aparte helmholzresonatoren. Hierdoor wordt de basweergave nadelig beinvloed. Men adviseert daarom bij smalle ondiepe boxen het mdf paneel niet horizontaal, maar verticaal te monteren. Men maakt daarvoor kruizen van 5 cm hoog, die midden op de vier panelen gelijmd worden.
- Bijlagen
-
- speakerbox.png (11.11 KiB) 3575 keer bekeken
Voor de demping van door de ls-unit naar achteren afgegeven energie lijkt mij bovenstaande aanpak prima. Maar hoe de trillingen die door het chassis aan het hout worden overgedragen te dempen.
Zou een beperkte bracing tussen de buitenste wanden hiertegen helpen. Deze bracing mag dus niet in kontakt komen met de binnenste wand. Er zal rond de bracing wat verlies aan demping ontstaan.
Wat denken jullie hiervan - het gaat om een monitortje v.a. ong. 80hz.
Toevoeging: de units worden hierbij aan de buitenkast gemonteerd. De wand is 12mm multiplex of mdf / 5.7 mm isomat / 8mm multiplex
Zou een beperkte bracing tussen de buitenste wanden hiertegen helpen. Deze bracing mag dus niet in kontakt komen met de binnenste wand. Er zal rond de bracing wat verlies aan demping ontstaan.
Wat denken jullie hiervan - het gaat om een monitortje v.a. ong. 80hz.
Toevoeging: de units worden hierbij aan de buitenkast gemonteerd. De wand is 12mm multiplex of mdf / 5.7 mm isomat / 8mm multiplex
ik zou het anders doen. Ik denk nu ook een beetje voor mezelf hardop hoor. Ik zou een stevig gebracete binnenkast maken met ook een brace die de achterkant van de magneet ondersteund. Daaromheen de buitenkast helemaal los met een uitsparing voor de units en dan zo maken dat de unit net achter de losse baffle valt (beetje noodgedwongen door de dikte van de isomat oid en voorste hout). Zo staat de woofer het stevigst, vang je ook nog evt. slapheid van de korf op en de trillingen van de woofer naar de kast worden ook geisoleerd.
Dank voor je reaktie |eep.
Wat je voorstelt is inderdaad een mooie oplossing. Het lastige ervan is de montage van m.n. de mid/bas-unit, zowel het vastzetten van de unit als de luchtdichte verbinding met de front/baffle. Ik was al bezig met het doornemen van Jeroen-d´s topic ´mijn ultieme monitor´, die heeft ook zoiets gedaan.
Ik ga dit idee verder proberen uit te werken.
Wat je voorstelt is inderdaad een mooie oplossing. Het lastige ervan is de montage van m.n. de mid/bas-unit, zowel het vastzetten van de unit als de luchtdichte verbinding met de front/baffle. Ik was al bezig met het doornemen van Jeroen-d´s topic ´mijn ultieme monitor´, die heeft ook zoiets gedaan.
Ik ga dit idee verder proberen uit te werken.
Dit topic heb ik over het hoofd gezien 
.
Ruud, ben je nog verder gegaan met je plannen? Op dit moment heb ik enkele laag lood (ik denk iets van 2 a 3 mm dik) op één van beide baffles. Door dit topic en de naar gerefereerde artikelen denk ik dat het misschien verstandig die laag wat dikker te maken en vervolgens aan de achterzijde weer een stuk mdf of multiplex te lijmen, om zo constrained layer damping toe te passen. Toch twijfel ik nog een beetje.
De enkele loodlaag op het baffle heeft niet heel veel verandering gebracht. Bij frequenties onder 100 hertz beweegt het baffle iets meer mee. Hier maak ik me echter niet zo'n zorgen over, want bij die lage frequenties is er al zo veel meer dat meebeweegt en resoneert in de kamer (inclusief de lucht), dat dit klankmatig niet echt opvalt. In het gebied tussen 200 hertz en 600 hertz zitten bij beide panelen echter nog enkele redelijk sterke resonanties. Boven 600 hertz voel ik niks meer. Tussen 100 en 200 hertz zijn de baffles nagenoeg stil. Bij ongeveer 260 en 520 hertz hebben de baffles de meest uitgesproken resonanties. Die van het met lood beplakte baffle zijn misschien zelfs wel een fractie sterker dan die van het 'ongedempte' baffle. Voor dat laatste punt heb ik geen verklaring.
Ik zou het liefst de resonanties zo veel mogelijk omlaag willen brengen qua frequentie, omdat ik denk dat ze dan klankmatig wegvallen in de mix van alle andere resonanties die daar toch al plaatsvinden. Daarom ben ik een klein beetje huiverig om er een houtlaag achter te plakken, omdat dit de constructie stijver zal maken, waardoor de eigenresonanties mogelijk bij hogere frequenties optreden.
De methode die de BBC destijds propageerde, lijkt mij een goede. Het gebruik van dunne wanden met massa zorgt voor gedempte trillingen bij lage frequenties.
PS: Is iemand bekend met luidsprekers van Harvey Electronics? Vandaag heb ik even een setje oude vloerstaanders van dit merk beluisterd. De klank van deze vloerstaande 3-weg met aluminium drivers was niet opvallend goed, maar de kast was ontzettend dood! Als je er op klopt, is hij niet keihard, maar zelfs bij verhoogde geluidsniveaus voelde ik de kast nauwelijks trillen .
. Ruud, ben je nog verder gegaan met je plannen? Op dit moment heb ik enkele laag lood (ik denk iets van 2 a 3 mm dik) op één van beide baffles. Door dit topic en de naar gerefereerde artikelen denk ik dat het misschien verstandig die laag wat dikker te maken en vervolgens aan de achterzijde weer een stuk mdf of multiplex te lijmen, om zo constrained layer damping toe te passen. Toch twijfel ik nog een beetje.
De enkele loodlaag op het baffle heeft niet heel veel verandering gebracht. Bij frequenties onder 100 hertz beweegt het baffle iets meer mee. Hier maak ik me echter niet zo'n zorgen over, want bij die lage frequenties is er al zo veel meer dat meebeweegt en resoneert in de kamer (inclusief de lucht), dat dit klankmatig niet echt opvalt. In het gebied tussen 200 hertz en 600 hertz zitten bij beide panelen echter nog enkele redelijk sterke resonanties. Boven 600 hertz voel ik niks meer. Tussen 100 en 200 hertz zijn de baffles nagenoeg stil. Bij ongeveer 260 en 520 hertz hebben de baffles de meest uitgesproken resonanties. Die van het met lood beplakte baffle zijn misschien zelfs wel een fractie sterker dan die van het 'ongedempte' baffle. Voor dat laatste punt heb ik geen verklaring.
Ik zou het liefst de resonanties zo veel mogelijk omlaag willen brengen qua frequentie, omdat ik denk dat ze dan klankmatig wegvallen in de mix van alle andere resonanties die daar toch al plaatsvinden. Daarom ben ik een klein beetje huiverig om er een houtlaag achter te plakken, omdat dit de constructie stijver zal maken, waardoor de eigenresonanties mogelijk bij hogere frequenties optreden.
De methode die de BBC destijds propageerde, lijkt mij een goede. Het gebruik van dunne wanden met massa zorgt voor gedempte trillingen bij lage frequenties.
PS: Is iemand bekend met luidsprekers van Harvey Electronics? Vandaag heb ik even een setje oude vloerstaanders van dit merk beluisterd. De klank van deze vloerstaande 3-weg met aluminium drivers was niet opvallend goed, maar de kast was ontzettend dood! Als je er op klopt, is hij niet keihard, maar zelfs bij verhoogde geluidsniveaus voelde ik de kast nauwelijks trillen .
Ik heb het verhaaltje van isomat eens opgezocht bij de akoustiekwinkel. Ik vind het wel een beetje glad verhaal zonder enige technische onderbouwing. Ik kom wel vaker van dat soort verhalen tegen van marketing van 'uitvinders' (ben er zelf ook 1 geweest) die mooi klinken maar in de praktijk ook met simpelere middelen gehaald kunnen worden. Het gaat erom dat je weet wat je doet en niet simpel 1 of ander wondermateriaal inkoopt.
Je kunt ook heel simpel en heel goed dempen met vogelzand, open schuimrubber, bitumen, vilt of gewoon een oud stuk tapijt. Massa toevoegen kan ook met zand of grit, lood of gewoon wat dikker MDF.
Zo zou ik absoluut geen multiplex gebruiken zoals in het tekeningetje staat. Het is technisch minder goed omdat het minder zwaar is en veel slechtere inwendige demping heeft. En praktisch omdat het minder makkelijk te verwerken is en veel duurder. Ook niet zoals op het plaatje 2x dezelfde dikte gebruiken. Dan gaat de buitenste met dezelfde FR meetrillen als de binnenste plaat. En natuurlijk geen rechte kast maken.
Ik ben vandaag ook eens bij de kleinere DHZ/houtwinkel hier geweest. Die had mooi materiaal staan zeg. Echt foutloos russisch berkenmultiplex. Allemaal mooie rechte plaatjes. Even later bij de Gamma (of vul in willekeurige bouwmarkt) werd ik wel heel droevig. Krom, beschadigd, vol met onrregelmatigheden in de fineerlagen en echt oude platen.
En niks goedkoper hoor.
Je kunt ook heel simpel en heel goed dempen met vogelzand, open schuimrubber, bitumen, vilt of gewoon een oud stuk tapijt. Massa toevoegen kan ook met zand of grit, lood of gewoon wat dikker MDF.
Zo zou ik absoluut geen multiplex gebruiken zoals in het tekeningetje staat. Het is technisch minder goed omdat het minder zwaar is en veel slechtere inwendige demping heeft. En praktisch omdat het minder makkelijk te verwerken is en veel duurder. Ook niet zoals op het plaatje 2x dezelfde dikte gebruiken. Dan gaat de buitenste met dezelfde FR meetrillen als de binnenste plaat. En natuurlijk geen rechte kast maken.
Ik ben vandaag ook eens bij de kleinere DHZ/houtwinkel hier geweest. Die had mooi materiaal staan zeg. Echt foutloos russisch berkenmultiplex. Allemaal mooie rechte plaatjes. Even later bij de Gamma (of vul in willekeurige bouwmarkt) werd ik wel heel droevig. Krom, beschadigd, vol met onrregelmatigheden in de fineerlagen en echt oude platen.
En niks goedkoper hoor.Hee ]eep - kan je uitvinden.. - dat is mooi.
Zonder gekheid: t Isomat verhaal is glad en technisch niet onderbouwd, zeg je. Helemaal mee eens. De cijfers voor de isolatiewaarden zijn mooi, maar waar komen ze vandaan.
Nietemin lijkt me de combinatie hoge massa en elasticiteit( edit: is visco elastisch) interessant. Ik ben benieuwd en ga het uitzoeken.
In topic kasten bouwen/140 liter sub en 6 liter monitors ga ik er verder mee aan de slag.
Zonder gekheid: t Isomat verhaal is glad en technisch niet onderbouwd, zeg je. Helemaal mee eens. De cijfers voor de isolatiewaarden zijn mooi, maar waar komen ze vandaan.
Nietemin lijkt me de combinatie hoge massa en elasticiteit( edit: is visco elastisch) interessant. Ik ben benieuwd en ga het uitzoeken.
In topic kasten bouwen/140 liter sub en 6 liter monitors ga ik er verder mee aan de slag.
Laatst gewijzigd door hopsa op di 18 nov 2008, 22:01, 2 keer totaal gewijzigd.
-
bunky
http://www.fineer-kuiper.nl/index.php?f ... tomerID=54Henkjan schreef:dat alucore lijkt me wel interesant, ongelofelijk stijf en vrij licht
En ook verkrijgbaar met houtplaat als top laag.
-
Henkjan
- Beheerder / Site Admin
- Berichten: 33830
- Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
- Locatie: Berkel en Rodenrijs
- Contacteer:
al bladerend kwam ik op de Merford site een heel interesant product tegen: Vibradamp A90-P. Met dit spul is het dus erg makkelijk een zeer efectieve sandwich met ingesloten laag te maken: smeer het op de wand, plak een dun stuk er tegen aan en klaar. het is zowel ontdreunpasta als 2 componentenlijm. kan je dus ook eerst bracing op de buitenkast (tussen tegenoverliggende wanden) doen, en dan een flexibele binnenkast.
ik dacht aan het volgende: 18mm MDF kast, 4mm pasta (=6kg/m²), 4mm multiplex toplaag (of 12-3-3 voor een kleinere kast)
ik dacht aan het volgende: 18mm MDF kast, 4mm pasta (=6kg/m²), 4mm multiplex toplaag (of 12-3-3 voor een kleinere kast)
Dat kastje werkt heel goed, maar heeft ook een bepaalde klank die de gekozen houtsoort met zich meebrengt. Ik geloof dat dit ook voor de LS3/5a speciaal werd geselecteerd. Dat was dus zuiver trial-and-error, wat vinden we het mooist klinken.Martijn M schreef:@ Jeroen_d,
Jij hebt enkele jaren geleden gewerkt met een LS3a kloon. Op de foto's op je site zie ik een dunwandige kast met een fikse laag bitumeuse stof. Hoe is deze kast volgens jou?
In het Concave draadje heb ik gisteren een fotootje geplakt van een kastje dat sterke overeenkomsten vertoont met wat ]eep hier voorsteld. Dit werkt erg goed.
Henkjan: eigenlijk is 18mm al te dik, wil een laag bitumen van 4mm echt effectief zijn om de energie opgesloten in de resonanties te dempen dan moet de basis niet dikker zijn dan 12mm. Als je dat dan afdekt met 4mm MDF of een laag hardboard dan heb je een zeer goede constraint layer damping gemaakt.
Niet om t 1 of ander hoor maar dat goedje kost €50 per emmertje van 5L. Dat is best aan de prijs. En je hebt al zo 2 potten nodig voor een beetje laagdikte op 2 vloerstaanders.
Niet dat t nou nooit wat mag kosten, maar er is vast wel iets anders te bedenken dat net zo goed werkt met huis, tuin en keukenspullen. Een laag dikke schuimvinyl opplakken of zo.
Ander idee:
polypropeen kanaalplaattussenklemmen en dan vullen met zand.
Niet dat t nou nooit wat mag kosten, maar er is vast wel iets anders te bedenken dat net zo goed werkt met huis, tuin en keukenspullen. Een laag dikke schuimvinyl opplakken of zo.
Ander idee:
polypropeen kanaalplaattussenklemmen en dan vullen met zand.
-
Henkjan
- Beheerder / Site Admin
- Berichten: 33830
- Lid geworden op: do 01 jan 1970, 1:00
- Locatie: Berkel en Rodenrijs
- Contacteer:
dik aan de binnenkant of buitenkant?jeroen_d schreef:Henkjan: eigenlijk is 18mm al te dik, wil een laag bitumen van 4mm echt effectief zijn om de energie opgesloten in de resonanties te dempen dan moet de basis niet dikker zijn dan 12mm. Als je dat dan afdekt met 4mm MDF of een laag hardboard dan heb je een zeer goede constraint layer damping gemaakt.
Maakt niet uit. De stijfheid en massa van 18mm is gewoon teveel voor het 4mm bitumen om afdoende te dempen. Nadeel van 12mm MDF is natuurlijk dat de kast minder stijf wordt. Vandaar dat ik zelf niet 4mm hardboard had gebruikt maar een binnenkast van niet al te dik multiplex dat voorzien werd van bracing.
Het blijft lastige materie, ik heb er weinig aan gemeten, gewoon praktijkervaring op basis van wat theoretisch goed zou moeten werken. Ik heb ook wel eens gelezen dat ze in de vliegtuigindustrie constraint layer damping toepassen en daar ook uitgaan van een dempingslaag die 1/3 is van de dikte van de basisplaat.
Het blijft lastige materie, ik heb er weinig aan gemeten, gewoon praktijkervaring op basis van wat theoretisch goed zou moeten werken. Ik heb ook wel eens gelezen dat ze in de vliegtuigindustrie constraint layer damping toepassen en daar ook uitgaan van een dempingslaag die 1/3 is van de dikte van de basisplaat.