Hoe aanpakken: Peerless XLS12 met passieve radiator 290gr

[Pjotr]

Nogmaals je sluit dan compromissen die niet hoeven. Je komt dan sowieso nodeloos bij een hoger laag-kantelpunt uit en minder diep laag.

[b_force]

Nogmaals je sluit dan compromissen die niet hoeven. Je komt dan sowieso nodeloos bij een hoger laag-kantelpunt uit en minder diep laag.

Compromis?
Beetje overdreven hoor. Wat ik net zeg, je -3dB ligt op 25Hz. Noem je dat niet "diep" laag? (het is ook nog eens voor muziek)
Zonder HP scheelt het wel 2Hz, kom je op 23Hz, poeh poeh.....

[Pjotr]

Is het nou zo moeilijk om zonder toeters en bellen een speaker gewoon in een passend kastje te stoppen of hoe zit het nou Bart? Gezien je stijl van communiceren wil je alleen maar eigenwijs zijn. Christian vroeg toch helemaal niet om een zo klein mogelijk kastje?

Maar ergens snap ik je ook niet. Die XLS12 heeft een dermate lage Qs en lage VAS dat ie in een 25 - 30 liter kast niet eens een Qt van 0,6 gaat halen. Dus waarom zou je sowieso daar nog een HP voor gaan zetten? Kleiner dan 30L gaat toch niet, dan is de speaker groter dan de kast.

[Candisa]

Hmmm, is het puur voor muziek of (ook) voor home theatre?

Ik heb hier zelf een kist staan die ik gebouwd had voor in mijn wagen te gebruiken (maar waarschijnlijk keurig ga fineren en in de woonkamer zetten met een Reckhorn er achter) voor 2 Peerless XXLS 12" subs en 3 10" 400gr PR's.
Ik zou even moet nameten wat de preciese inhoud er van juist is (is al een tijdje geleden), maar ik dacht ergens tussen de 65 en 75 liter.

Het gaat hier natuurlijk om een ander type subs en PR's, maar met die opstelling lukt het me perfect om in WinISD een subwoofer te bekomen die afgestemd is op ongeveer 18Hz (met behulp van 300gr "Added mass to cone"), zonder vreemde zadelvormen.
Je zou dan toch gaan denken dat met eenzelfde kastgrootte per subwoofer en met een subwoofer die oorspronkelijk bedoeld was om samen te werken met die PR's hetzelfde mogelijk moet zijn?

Vergeet niet dat een lichte zadelvorm net boven de afstemfrequentie vaak verdwijnt na het toepassen van een hoog-doorlaat-filter (die sowieso nodig is om de conusexcursie binnen de perken te houden onder de afstemfrequentie).

PS.: Ik heb net identiek dezelfde kist gesimuleerd met 2 12" XLS subs (deze die reeds in de database van WinISD zit, dus ik weet niet in hoeverre deze afwijkt van de versie die de topicstarter heeft) en ik kom uit om een identiek gedrag...
De XLS die in de database van WinISD staat heeft volgende voornaamste parameters:
Fs: 18.1Hz
Qts: 0.2
Vas: 143.14l
SPL: 88dB
Sd: 466cm²

groetjes,
Isabelle

[Pjotr]

Ha Isabelle,

Plaatjes?

Die parameters kloppen wel. Tymphany is zelf ook niet al te helder in de verschillende datasheets. In de laatste staat een VAS vermeld van 139,2 L, dat zal dan het verschil niet maken.

Voor in de huiskamer zijn er eigenlijk 2 wegen: Of een BR/PR of een CB. In een CB van 30L kom je uit op een Fb van 42 Hz en een Qt van 0,5. Rekening houdend met de roomgain zou je dat zo kunnen laten. Of je zou met een LT hem naar 25 Hz met Qt van 0,6 kunnen trekken. Is verreweg het meest simpel te bouwen maar kost wat meer versterker vermogen.

Of je gaat idd de weg van een PR. Kost wel meer moeite om goed te krijgen maar levert meer buikmassage voor minder versterker vermogen. Voor film prima, voor muziek lijkt mij dit overdone.

[Candisa]

Heb een plaatje bijgevoegd.
De kist is in beide gevallen 75 liter met 3 10" 400gr PR's + 300gr "Added mass to cone"
De gele curve is met 2 Peerless XLS subs
De witte curve is met 2 Peerless XXLS subs (....44 versie)

Zoals je ziet liggen de curves quasi op elkaar, ik heb zelfs op de kist met XLS subs 390W gezet en op de kist met XXLS subs 400W om het onderscheid zichtbaarder te maken. Ik heb geen filters toegepast, maar om de excursie in bedwang te houden is een Butterworth 2de orde hoogdoorlaat op 20Hz of een vierde orde Linkwitz-Riley hoogdoorlaat op 15Hz nodig, wat beide nauwelijks een invloed heeft op de diepgang (waarbij de LR4 15Hz minder invloed heeft op 20Hz, maar meer onderin en een BW2 20Hz op 20Hz de curve iets drukt maar daaronder vloeiender laat doorlopen).

Als dit mogelijk is met anderhalve 10" PR en 37.5liter per sub, dan moet volgens mij hetzelfde te realiseren zijn met 1 sub in 35 à 40 liter met een 12" PR.

[b_force]

Nou Peter en Isabelle,

Het staat toch duidelijk in de openingspost...

Ik wil deze sub alleen gaan gebruiken voor hifi dus een mooie strakke bas is belangrijker dan een afgronddiepe bas. In verband met de WAF wil ik eigenlijk niet groter gaan dan 50*50*50cm. (zo'n 60-65 liter intern schat ik).

Dus Christian vraagt om een WAF subwoofer. En meestal is klein gelijk een goede WAF.
Daarnaast geeft een PR geen strakke bas voor muziek.

Peter, ik wil niet eigenwijs zijn, maar ik heb al meerdere malen gezegd wat het nut is van een HP.
Noem nu eens een reden waarom je het niet zou doen?
Die 25 liter is natuurlijk een indicatie. Het is sowieso bruto volume. Bracing, driver, plek voor eventueel een versterker moet daar nog van af. In een kist van 25liter is de totale Q ongeveer 0,55. Blindstaren op exacte Q's is sowieso onzinnig. Je simuleert sowieso met een "min-of-meer" ideale kast en drivers hebben altijd bepaalde toleranties. 10% er boven of beneden zitten lijkt me dan ook helemaal geen probleem (als het al een probleem is überhaupt)

[Henkjan]

.... ik wil niet eigenwijs zijn

[b_force]

Waarom zou 25 liter niet kunnen trouwens?
Kijk ik naar de maten, kun je makkelijk 31x31x31 cm nemen (binnenmaten). Dat is 29,8L bruto.
Kom je wel redelijk op die 25L netto met bracing en alles.

Worden de buitenmaten iets van 35x35x35 cm. Lekker klein WAF kistje dus

[Candisa]

b_force: Ik bedenk me net dat je me een tijdje geleden hebt kunnen vertellen dat de parameters die ik had van mijn PR's niet klopten (kon ook niet want voor de versie met een andere Mms staan online dezelfde parameters) en je hebt me toen de juiste parameters kunnen verklappen dankzij een oude Intertechnik cataloog die je nog liggen had.
Misschien kun je even nakijken wat de parameters voor de PR zijn die de topicstarter heeft, zodat hij kan kijken of hij wel de juiste parameters heeft? Hij kan immers nooit aan een juiste simulatie komen als hij van de verkeerde parameters uitgaat.

Ik had er over gelezen dat de sub puur voor hifi doeleinden is. Aangezien er over een PR gepraat werd ging ik er van uit dat het zeer diep moest kunnen.
Vergeet echter niet dat sommige muziek ook best diep kan gaan en het best een serieuze herontdekking van uw muziekcollectie kan zijn als je een systeem hebt dat tot pakweg 15Hz doorspeelt!

Ik ben akkoord dat een gesloten kist het makkelijkste voor een strak resultaat zal zorgen al staan de (X)XLS subs van Peerless er om bekend zeer muzikaal te zijn in vergelijking met de concurrentie, maar er mist nog 1 belangrijk gegeven om te kunnen oordelen in hoeverre dit gewoon belangrijk of superbelangrijk is: Hoe diep spelen de main-speakers door?

Mijn sub zal hier enkel voor wat meer rumble en aanvulling van het allerlaagste laag zorgen, aangezien ik een stel B&W DM2a mainspeakers gebruik (8" woofer in TL, gaat dus al ontzettend diep zonder sub!) en als ik ooit zelf een stel speakers ga bouwen, hoogst waarschijnlijk zal kiezen voor een F.A.S.T. of drieweg systeem met een flinke 8" woofer.
In mijn situatie is het gebruik van PR's dus zeer zeker verantwoord naar mijn mening, ook al staat mijn DVD-speler hier vooral stof te vangen.

Ga je echter gaan combineren met een stel 2-weg speakers met een 6.5" of kleinere midwoofer die tot een paar kHz doorspeelt en dus over het algemeen maar een paar mm x-max heeft, dan is het al veel belangrijker dat de sub lekker strak speelt om een crossoverpunt van rond de 80Hz of misschien zelfs hoger te kunnen toepassen.


In verband met een hoogdoorlaat filter:
Mijn mening is dat het een beetje afhangt van de toepassing en het ontwerp. Sommige subs bereiken in een gesloten kist een plateau: ze gaan naar hun x-max bij pakweg 30 à 40Hz, maar daaronder blijven ze daar in plaats van nog harder te gaan wapperen. Dit soort subs heeft naar mijn mening geen hoogdoorlaatfilter nodig, al kan een LR4 filter op pakweg 12à15Hz geen kwaad om geen vermogen weg te gooien.
Langs de andere kant zijn er minstens evenveel subs op de markt die zelfs in gesloten kist gewoon lekker verder gaan doorwapperen naarmate je dieper gaat en in een gepoorte kist verlies je sowieso op een bepaald punt alle tegendruk, waardoor de woofer veel te ver uitslaat. Dit is niet alleen pure verspilling van vermogen, maar bovendien schadelijk voor de woofer. In die gevallen is een hoogdoorlaatfilter sowieso onontbeerlijk.

Ik ben dus volledig akkoord dat er geen enkele reden is om geen hoogdoorlaat filter toe te passen op een sub, de vraag is alleen welke je moet toepassen en dat hangt van systeem tot systeem af.

groetjes,
Isabelle

[Pjotr]

Peter, ik wil niet eigenwijs zijn, maar ik heb al meerdere malen gezegd wat het nut is van een HP.
Noem nu eens een reden waarom je het niet zou doen?

Beetje van achteren naar voren vraagstelling als je het mij vraagt. Nee, ik zie bij jou nergens het nut van een HP bij een XLS12 in een 25L CB omschreven.

1/ Een HP heeft (soms) nut bij een BR en een PR om overbelasting te voorkomen onder de BR/PR frequentie.
2/ Een HP heeft nut bij een CB als je de speaker in een heel klein kastje stopt en een hele hoge Qt geeft (>1).

Bij een XLS12 in een 25L CB is dat geen van beide het geval. Daar is de Qt iets van 0,5. Met een HP gaat ie alleen maar nog veel slapper lopen en nodeloos eerder afvallen. Krijg je wel heel kaal klinkende bassen. Toch wel een reden om het niet te doen.

En een overbelasting beveiliging (eigenlijk X_max beveiliging) heb je daar helemaal niet nodig omdat de speaker in een CB altijd akoestisch belast is.

Wist niet dat een speaker tussen 6 plankjes stoppen zo moeilijk was

[b_force]

Ik zal hem even opzoeken, maar ik wacht eerst even de reactie af van Christian.
Overigens kwam ik zelf met een PR al heel erg snel tegen de xmax limiet aan van de PR zelf. (gisteren gesimuleerd, helaas niet opgeslagen)
Sja, dan kun je wel weer een HP filter nemen om dat te compenseren, maar dan kun je dat net zo goed doen bij een gesloten kist natuurlijk.
Is ook nog eens kleiner, simpeler te bouwen en minder gevoelig voor toleranties.

Ik ben dus volledig akkoord dat er geen enkele reden is om geen hoogdoorlaat filter toe te passen op een sub, de vraag is alleen welke je moet toepassen en dat hangt van systeem tot systeem af.

Dat was dus ook wat ik probeerde duidelijk te maken.
Echter is het altijd een compromis tussen diepgang, max spl en versterker vermogen.
Je wint er hooguit een paar Hz mee met deze XLS zonder HP filter. Het kost je daarentegen wel een hoop vermogen en je levert max SPL in.
25Hz lijkt me eigenlijk heel erg mooi voor de meeste muziek. Er is hier en daar muziek dat wel lager gaat, maar dan moet je gewoon een grote subwoofer nemen en niet een subwoofer die je nog tot 20Hz probeert te persen (hoewel die 5Hz nu ook niet zo heel veel uitmaakt)

[b_force]

Peter, ik wil niet eigenwijs zijn, maar ik heb al meerdere malen gezegd wat het nut is van een HP.
Noem nu eens een reden waarom je het niet zou doen?

Beetje van achteren naar voren vraagstelling als je het mij vraagt. Nee, ik zie bij jou nergens het nut van een HP bij een XLS12 in een 25L CB omschreven.

1/ Een HP heeft (soms) nut bij een BR en een PR om overbelasting te voorkomen onder de BR/PR frequentie.
2/ Een HP heeft nut bij een CB als je de speaker in een heel klein kastje stopt en een hele hoge Qt geeft (>1).

Bij een XLS12 in een 25L CB is dat geen van beide het geval. Daar is de Qt iets van 0,5. Met een HP gaat ie alleen maar nog veel slapper lopen en nodeloos eerder afvallen. Krijg je wel heel kaal klinkende bassen. Toch wel een reden om het niet te doen.

En een overbelasting beveiliging (eigenlijk X_max beveiliging) heb je daar helemaal niet nodig omdat de speaker in een CB altijd akoestisch belast is.

Wist niet dat een speaker tussen 6 plankjes stoppen zo moeilijk was

Dat is een vraagstelling niet achterste voren, dat heet praktisch denken Peter.
Inmiddels heb ik alle opties al eens gesimuleerd (jij ook?) en schiet die XLS12 ZONDER HP (eventueel 4e orde op 15Hz) al snel tegen zijn xmax aan.
Je komt dan niet verder dan 99dB max. Kaal klinkende bassen is natuurlijk echt een onzin argument. Hij loopt wat harder af, maar dan heb je het vooral over 20Hz en lager. Daar zit toch nauwelijks meer muziek informatie meer.

Nogmaals, wil je tot 20Hz of lager gaan, moet je gewoon een grote subwoofer nemen of een subwoofer nemen met (veel) meer xmax.
Echter wil Christian juist een WAF subwoofer. Dan is kleiner meestal fijner.

Overigens kan een bepaald ontwerp volledig falen als er niet gecorrigeerd wordt in het laag (staande golven)

[Candisa]

Volledig akkoord dat je domweg meer conusoppervlakte nodig hebt om écht diep te gaan, tenzij je tevreden bent met een systeem dat wat minder belastbaar is.
Daarom heb ik indertijd ook 2 van die XXLSen gekocht, en dat was dan nog met de bedoeling ze in de wagen te gebruiken!

Maar jammer genoeg voor velen hier is de zogenaamde WAF een beperkende factor en zit er niets anders op dan kiezen tussen diepgang en strakheid. Ik ben dan ook zeer blij dat mijn vriendin mijn liefde voor goeie audio deelt en van mening is dat logge speakers niet per sé lelijk zijn

groetjes,
Isabelle

[b_force]

Ach, je kunt die WAF ook als een uitdaging zien, toch ?
Gelukkig mag ik heel erg veel van mijn vriendin, mits het maar een beetje mooi is.
Dat vind ik zelf ook, dus eigenlijk komt het er op neer dat ik gewoon alles kan doen wat ik wil.
Desalniettemin vind ik het een sport om soms dingen zo compacte of WAF mogelijk te doen (met ook budget als beperkende factor).
Anders hoef je niet eens een topic te starten. Koop je gewoon een paar 21LW1400 en gaan met die banaan!!

[Pjotr]

Dat is een vraagstelling niet achterste voren, dat heet praktisch denken Peter.
Inmiddels heb ik alle opties al eens gesimuleerd (jij ook?) en schiet die XLS12 ZONDER HP (eventueel 4e orde op 15Hz) al snel tegen zijn xmax aan.

Zie het meer als denken zonder praktisch ervaring

Hoeveel vermogen zit er in het sub-laag in normale muziek en hoe luid wil je spelen om dat ding tegen zijn X-max te krijgen? Zelfs een B110 krijg je vrijwel niet tegen zijn X_max zonder HP bij normale muziek en luid spelen. Tuurlijk, met voldoende wattjes krijg je alles wel over zijn grenzen, maar is dat de bedoeling?

'Tis voor het eerst dat ik zie dat een HP noodzakelijk schijnt te zijn bij een laag weergever in een CB.

[b_force]

Denken zonder praktisch ervaring..... ? (dat ik überhaupt nog verder ga met iemand die zulke dingen zegt)

Sja dat je nog nooit zoiets gezien hebt kan ik niks aan doen.
Ik weet wel dat meer mensen het gebruiken (Jeroen_D, Martijn_M en nog een paar) en die halen prima resultaat.
Maar de vraag of het ooit eerder is toegepast is sowieso niet relevant.
Het is relevanter om te kijken wat je er mee wint in een bepaalde project.
Christian wil een subwoofer met WAF factor dat goed is voor muziek.
Nu weet ik niet hoe hard hij draait, maar dit lijkt me dan een heel erg fraai compromis (aangezien je ALTIJD compromissen moet sluiten).

Overigens heb ik even gesimuleerd met en zonder HP (althans HP op 15Hz 4e orde wat standaard in een Hypex zit).
Maakt dus geen bal uit, met 2e orde HP in het voordeel wat max spl betreft (en dus ook xmax).

[b_force]

Hier trouwens vergelijk met filter wat ik eerst had (dus op 18Hz)
Scheelt dus bijna niks, maar je wint er wel weer maxSPL bij.
(of het scheelt je vermogen, maar dat is natuurlijk logisch)

Overigens beiden met een lager LP filter, maar dat maakt voor het idee niet uit.

[Candisa]

Och, trek het je niet aan.

Mensen die ooit merkten dat hun systeem best hard kan, maar het bij zeer dynamische stukken toch maar net trekt opt flink volume en al geprobeerd hebben een zwaardere versterker toe te passen, zullen wel het nut van een subsonisch filter waarderen

Ik ben akkoord dat een subsonisch filter zeer zeker niet altijd nodig is, zoals eerder gezegd, sommige driver bereiken nu eenmaal een plateau waar ze niet overheen gaan in de juiste kist, maar dit is zeer zeker niet de regel, zelfs niet als je enkel naar gesloten systemen kijkt.
Bovendien beweren dat een subsonisch filter enkel nuttig is in zeer kleine kistjes is al helemaal gepeperd. In een klein kistje gesloten kistje zul je niet snel een driver over zijn x-max jagen, omdat de weerstand van het kleine kistje simpelweg te groot is. Het enige dat een subsonisch filter daarin kan doen is de bult veroorzaakt door de hoge Qtc wat vloeiender maken, al kan dat prima met een equalizer opgelost worden.
Het is echter juist in grote kisten met lage Qtc dat een driver snel zijn x-max gaat bereiken en een subsonisch filter domweg noodzakelijk is en dat hoeft niet eens nefast te zijn voor de diepgang.

groetjes,
Isabelle

[b_force]

Heb even de specs opgezocht van de PR.

XLS12 PR 260 g:
Fs = 12,6Hz
Sd = 466 cm²
Vas = 169,6 L
Qms = 12,6
xmax = 12mm

XLS12 PR 425 g:
Fs = 10,4 Hz
Sd = 466 cm²
Vas = 168,6 L
Qms = 15,2
xmax = 12mm

Simuleer ik hiermee (ben nu bezig met de 400 g), dan kan het zelfs minder hard dan een CB, omdat je heel snel tegen de xmax van de PR aanzit. (dat is incl 4e orde HP)
Een BR valt naar mijn idee al snel af omdat de pijp lengte bizar groot wordt (dat krijg je met zo'n kleine kist)

edit:
Wat win je er mee?
Zie plaatje. En een beetje vermogen natuurlijk (in het voordeel van de PR)
Is trouwens een PR met 500 gram extra in 30 liter

[Candisa]

Vreemd dat ze voor de 12" PR's een x-max opgeven van maar 12mm, terwijl de 10" zogezegd 22mm haalt.
Die 22mm van de 10" variant zal ook wel met een emmer zout genomen mogen worden en gelukkig heb ik in mijn geval die x-max ook niet nodig: Volgens WinISD met een BW2 20Hz HP halen de PR's maximaal 12.5mm en met een LR4 15Hz HP wordt dit 12.7mm, dit met 400W op het systeem, wat de subs zelf nog ruim binnen hun x-max houdt, maar 12mm is wel aan de krappe kant voor één 12" PR gecombineerd met één 12" sub waar je het maximale uit wilt kunnen halen...

groetjes,
Isabelle

[b_force]

22mm is p-p.
Ik heb het over one-way
Dus voor de 10inch is het 11mm en geen 22mm

[Candisa]

Okee, dan heb ik een probleempje

(En te bedenken dat ik indertijd nog getwijfeld heb om 4 PR's te kopen in plaats van 3, zodat ik 2 losse kleine subs kon bouwen ipv 1 grote)

[Pjotr]

Overigens heb ik even gesimuleerd met en zonder HP (althans HP op 15Hz 4e orde wat standaard in een Hypex zit).
Maakt dus geen bal uit, met 2e orde HP in het voordeel wat max spl betreft (en dus ook xmax).

Heb je ook de amplitude van de uitwijking gesimuleerd?

Beneden de Fb van een gesloten kast neemt de amplitude van de conus uitwijking niet meer toe bij gelijkblijvende ingangsamplitude. Of de box nu groot of klein is maakt niet uit. Die wordt dan begrensd door de Cms en Cmb, veer-gecontroleerd heet dat.

Dus why the heck zou je de amplitude beneden Fb moeten begrenzen? Heb jij soms muziek waar stiekem ineens veel meer vermogen zit onder Fb?

Kijk, dat je gaat filteren om flink continue te kunnen blazen ok. Maar dat is toch geen regel?

Bij een BR/PR ligt dat anders omdat je beneden de afstemfrequentie het dempend effect van Cmb kwijt raakt en je alleen Cms overhoudt. Die is doorgaans veel groter dan Cmb.

In het ene draadje maak je een heel punt van GD tgv filteren en in het andere draadje moeten we van je ineeens 4e orde gaan filteren.... erg consistent is het niet.

[b_force]

Alles is gesimuleerd Peter.
Ik heb nergens gezegd dat het een regel is, maar dat het in dit ontwerp/project een mooie manier is.
Dat 4e orde filter slaat overigen op wat er in een Hypex module zit.

Ik heb ook nergens beweerd dat je die moet toepassen ofzo (ik ga juist voor een 2e orde LR, omdat dat juist een mooi compromis is)
Daar kom jij nu ineens mee aanzetten.
Wel beter lezen Peter, je maakt nu zelf allemaal suggesties die ik niet verteld heb